Jarosław Kuisz: Dlaczego nagle wrócił temat Jedwabnego?
Jan Tomasz Gross: Chcecie, żebym ja to tłumaczył? Ten kolejny idiotyzm? Po prostu wariaci rozbijają polskie państwo na wszystkie możliwe strony. Nadchodzi także rewizja historii najnowszej. Ten nowy reżim przemyślał sobie dotychczasowe doświadczenia, więc będzie chciał kontrolować to, co jest, i to, co będzie. Żeby to zrobić, trzeba zawładnąć również tym, co było – a Jedwabne to jest właśnie część publicznej i dobrze widocznej historii. I to część bardzo przykra, bo psuje tę szlachetną, wspaniałą wizję Polski, która ma być promowana za ok. 100 mln zł na całym świecie. Najlepiej więc, by sprawa Jedwabnego po prostu zniknęła.
JK: Czy przygotowane przez zawodowych historyków opasłe tomy na temat tragedii, jak choćby wydane przez Instytut Pamięci Narodowej „Wokół Jedwabnego”, można tak po prostu wyrzucić za burtę?
JTG: Nie, ale dzieciom w szkołach można w ciągu najbliższych 5 lat mocno namieszać w głowie.
Karolina Wigura: Czy ktokolwiek uczył dotąd dzieci w szkole o Jedwabnem?
JTG: Były szkoły w Polsce, gdzie uczono na lekcjach historii o Zagładzie. Poznałem wielu nauczycieli bardzo przejętych tą tematyką, biorących udział w szkołach letnich na Uniwersytecie Jagiellońskim, czy warsztatach organizowanych przez Forum Dialogu. Ale teraz nowe władze będą myślały o tym zgodnie ze słynną formułą Jacka Kurskiego – „ciemny lud to kupi”. A co będą serwować „ciemnemu ludowi”, mogliśmy usłyszeć niedawno od nowego prezesa IPN-u i minister edukacji…
Jedwabne to bardzo przykra część historii Polski, bo psuje tę szlachetną wizję Polski, która ma być promowana za 100 mln zł na świecie. Najlepiej więc, by ta sprawa zniknęła. | Jan Tomasz Gross
KW: Mam wrażenie, że nie traktuje pan naszych pytań poważnie.
JTG: Ależ skąd, bardzo poważnie. Ale nie mogę powstrzymać się od ironii, bo to jest jak grom z jasnego nieba, żeby takie absurdy wygadywali ważni urzędnicy państwowi, a nie jacyś przypadkowi ludzie z tzw. marginesu, mający swoje prywatne uprzedzenia. Chodzi o to, że te dwie sprawy – mamy tu do czynienia w istocie z dwiema sprawami, chodzi o Jedwabne i pogrom w Kielcach – wykładają na stół wątek agresywnego i morderczego antysemityzmu Polaków w kontekście II wojny światowej i powojnia. Jeśli podważy się rolę Polaków w tych dwóch wydarzeniach, jeśli się powie: to po prostu Niemcy zrobili, albo: to po prostu była prowokacja [* ostatnio np. dziennikarz Krzysztof Wyszkowski w Polskim Radiu powiedział, że pogromy w Jedwabnem i Kielcach były prowokacjami – przyp. red.], to znika cała historia antysemityzmu, który wyrasta z endeckiego i ONR-owskiego przekazu; z przekazu Kościoła katolickiego, który przed wojną był niesamowicie agresywny.
KW: Rozmawiałam ostatnio z bardzo inteligentną osobą z polskiego rządu. Zapytałam, dlaczego nie możemy w Polsce budować mądrego modelu pamięci, opartego na szerokiej perspektywie, w której Polacy odgrywali bardzo różne role: bohaterów, ofiar, sprawców, biernych obserwatorów… Odpowiedziała, że jej zdaniem to zbyt zniuansowane, nikt tego nie zrozumie, ludzie oczekują prostych komunikatów…
JTG: Prezes oczekuje.
JK: Naprawdę oczekuje akurat tego? Z książek i wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego wynika jasno, że nie jest antysemitą.
JTG: A co to znaczy, nie jest antysemitą? Przecież to jest idący ramię w ramię z ojcem dyrektorem duchowy spadkobierca endecji i ONR-u, które z miłości do Żydów, o ile mi wiadomo, nie zasłynęły. A poza tym to jest człowiek, który bez zahamowań potrafi powiedzieć dowolne rzeczy na każdy temat. Przypomnijcie sobie retorykę, jakiej używał wobec uchodźców – a więc niechrześcijan, o ciemniejszym kolorze skóry, wśród których jest wielu brodatych mężczyzn, o wełniastych włosach, mówiących innym językiem – że przenoszą pasożyty i pierwotniaki! To jest nienawiść rasowa w najgorszym wydaniu. W Polsce to jest otwarty antysemicki kod, który społeczeństwo natychmiast chwyta.
Jeśli się podważy rolę Polaków w Jedwabnem i Kielcach albo powie, że to była prowokacja, to znika cała historia antysemityzmu wyrastającego z endeckiego i ONR-owskiego przekazu. | Jan Tomasz Gross
JK: Wróćmy jednak do bieżącej debaty o Jedwabnem. Czy uważa pan, że powinno się ponowić ekshumację?
A czemu nie? Tylko żeby nie było takiej powtórnej ekshumacji jak w Katyniu. Najpierw była ekshumacja niemiecka i wyszło jedno, potem kolejną zrobiło NKWD i wyszło zupełnie co innego, bo miało wyjść. A teraz mamy prezesa IPN-u, który już wie, że w Jedwabnem mordowali Niemcy… Do tego dochodzi obecnie minister Antoni Macierewicz, który jakieś niemieckie niewypały ze swojej kolekcji – oczywiście wszystko w imię patriotycznego obowiązku skończenia z „pedagogiką wstydu” – gotów będzie udostępnić. Więc ekshumacji nie powinien robić IPN. Tylko kto? Może tylko jakaś instytucja międzynarodowa, która zachowa obiektywność…
KW: Kiedy mówi pan o detonowaniu przez Macierewicza niewypałów albo nazywa to, co robi rząd PiS idiotyzmem, wydaje mi się, że…
JTG: Ale przecież to są małpy z brzytwą. Proszę się nie dziwić. Cytuję słowa prezydenta Rzeczypospolitej, Lecha Wałęsę, z wywiadu dla Moniki Olejnik. Ten nasz wspaniały geniusz ludowy określił ich najlepiej. Macierewicz i naturalnie sam Kaczyński to oczywiście największe małpy z brzytwą, ale reszta towarzystwa stara się, jak może. Weźmy taką posłankę Krystynę Pawłowicz, która występuje z pisowskiego nadania jako guru konstytucjonalizmu i wali w prof. Rzeplińskiego, aby dobrą zmianą nareszcie zaprowadzić porządek w Trybunale Konstytucyjnym. Wstyd.
KW: …że reprezentuje pan pewną prawdę i pewną postawę. Jest to prawda na temat krytycznych wątków polskiej historii, tzn. tych wydarzeń, gdy nie byliśmy – jakkolwiek bardzo byśmy chcieli, aby było inaczej – tylko bohaterami i ofiarami, lecz także sprawcami i biernymi obserwatorami. To prawda bardzo mi bliska. Z kolei na pańską postawę nie ma dobrej nazwy w języku polskim. Jest jednak w niemieckim – w kręgu tej kultury, pisarzy i naukowców, którzy przypominają o ciemnych kartach historii, uparcie wytykają nierozliczenie z przeszłością, nazywa się Nestbeschmutzer [co znaczy dosłownie „kalający własne gniazdo” – przyp. red.]. To ważna, a jednocześnie niełatwa rola społeczna. Niemcy na przykład swoich „nestbeschmutzerów” szanują i chronią… Polacy jeszcze się tego nie nauczyli. Ale wciąż twierdzę, że powinien pan komunikować się nie z tymi, których pan najbardziej krytykuje, czyli nie z politykami PiS-u, ale z Polakiem, który politykiem nie jest i któremu nierzadko trzeba coś wyjaśnić, ponownie wytłumaczyć, przedstawić racje.
JTG: Wiedza na ten temat jest dla każdego na wyciągnięcie ręki. Do dziś wyszedł w Polsce już tuzin tomów rocznika „Zagłady Żydów”. Gdybym ułożył je jeden na drugim obok państwa, to by was zza tego stosu nie było widać. Więc dla ludzi w Polsce, którzy naprawdę chcą coś wiedzieć, istnieje po prostu olbrzymi, zgromadzony przez ostatnie 15 lat zasób wiedzy. Każda sprawa ma swój kontekst. I Jedwabne także ma swój kontekst. On nazywa się: „cały obszar okupowanej Polski” i to jest wszystko, co działo się z Żydami w zetknięciu ze społeczeństwem nieżydowskim, wszystkimi ludźmi, którzy żyli pod okupacją niemiecką. Wszystko to jest opisane, udokumentowane, a tu są wygadywane kompletne idiotyzmy. Trzeba być naprawdę bezmyślnym, żeby przypuszczać, że można zakłamać historię zbrodni w Jedwabnem. To naprawdę była tylko część całości.
KW: Na konferencji „Dealing with a Difficult Past”, którą zorganizowaliśmy w tym roku na Uniwersytecie Oksfordzkim, powiedział pan zdanie, które było wstrząsające w swojej prostocie. Brzmiało: „Dopóki Polacy nie zrozumieją, że żydowskie cierpienie to było w istocie polskie cierpienie, nie będzie poważnej dyskusji na ten temat”. Mnie się wydaje, że to jest najlepszy, najbardziej poruszający początek rozmowy…
JTG: Przecież w Zagładzie zostały wymordowane 3 mln obywateli II Rzeczypospolitej. Nawet nie wchodząc w specyfikę tego, co działo się między Polakami a Żydami, czy to nie jest bezprzykładny kataklizm, którego doświadczyło polskie społeczeństwo? Wedle tekstu uchwały, którą przegłosowano dopiero co w polskim parlamencie, rzeź wołyńska to była zbrodnia ludobójstwa, dokonana na obywatelach II Rzeczypospolitej. To samo zdarzyło się z Żydami w Jedwabnem – to także byli obywatele II Rzeczypospolitej, tylko że zamordowani przez polskich katolików. I dokładnie to samo zrobili Niemcy, kiedy pacyfikowali np. Żydów warszawskich – to była jedna trzecia tego miasta i to także byli obywatele II Rzeczypospolitej… Więc skoro takie są fakty, to naprawdę uwewnętrzniona etyka chrześcijańska i autentyczna potrzeba pamięci zbiorowej powinny były po zakończeniu wojny zmotywować ludność polskich miast, miasteczek i wsi do uczestnictwa w nabożeństwach żałobnych za pomordowanych sąsiadów… W tych nabożeństwach powinni się byli modlić ci, którzy jakimś cudem przeżyli wojnę, za swoich współobywateli, którzy zostali zabici. A tymczasem po wojnie było zupełnie odwrotnie. Było poczucie ulgi i standardowy komentarz, że Hitler, to oczywiście świnia, morderca, bydlę i wszystko co najgorsze, ale za uwolnienie Polski od Żydów należy mu się pomnik…
KW: Ale prawdą jest też, że narody najczęściej nie rozliczają się ze swoją mroczną pamięcią same z siebie. Polacy po 1989 r. zaczęli rozliczać się z różnymi aspektami swojej przeszłości ze względu na to, że chcieli spełnić oczekiwania partnerów z Unii Europejskiej. To samo można powiedzieć o Niemcach, na których rozliczenie naciskali Amerykanie. To nie musi oznaczać, że efekty edukacyjne rozliczenia są nieautentyczne. Lecz impuls polityczny idzie bardzo często z zewnątrz.
JK: Na przykładzie Austrii widać wyraźnie, że brak zewnętrznego nacisku politycznego może skutkować de facto brakiem rozliczenia.
JTG: Dobrze. Ale po prostu wielka część mieszkańców mojego rodzinnego domu została zabita w sposób straszny – i ja o tym wiem. To jest trauma dla mnie, ja mogę sobie z tego do końca nie zdawać sprawy, ale od czego są duszpasterze, jeśli nie potrafią, czy też nie czują się w obowiązku pomóc. Traumy mają to do siebie, iż często nie wiemy, że one są i że nas dręczą. Psychologowie wiedzą, że jeśli człowiek nie odreaguje traumy, to pozostaje w stanie psychotycznym. Może umieć zachować się normalnie w pracy, może założyć rodzinę, ale prędzej czy później robi coś strasznego… Tak samo jest z tożsamością zbiorową. Tak samo jest z państwowym trwaniem.
W Zagładzie zostały wymordowane 3 mln obywateli II Rzeczpospolitej. Czy to nie jest bezprzykładny kataklizm, którego doświadczyło polskie społeczeństwo? | Jan Tomasz Gross
JK: Z historii wiemy jednak, że można doskonale przejść przez życie bez wyznawania win…
JTG: To tylko wygląda jak solidny budynek. Taka niby scementowana struktura. Świetnie wygląda dopóty, dopóki kolejne pokolenie nie zacznie zadawać pytań i wtedy się okazuje, że w środku jest ogromne ciśnienie, a potem ani się obejrzymy, a budynek rozpada się na wszystkie strony. Wolałbym wspólnoty luźniejsze, ale świadome samych siebie.
JK: Wróćmy jeszcze raz do wątku zgromadzonej po 1989 r. wiedzy. Prawicowi intelektualiści, jak choćby Bronisław Wildstein, twierdzą, że ciągłe wracanie do rozliczania sprawy Jedwabnego jest przejawem zjawiska określanego jako „pedagogika wstydu”, wpędzania Polaków w kompleksy po upadku komunizmu. Wniosek wydaje się prosty: dosyć już tego pouczania, wychowywania, moralizowania.
JTG: To jest kolejny przykład małpy z brzytwą. Polska jest krajem, w którym dwie trzecie czy trzy czwarte ludzi w ogóle nie wie, że Zagłada miała miejsce i co to było. Dajmy sobie spokój z Jedwabnem. Jak możliwe jest osadzenie tożsamości zbiorowej we własnej przeszłości, jeśli to jest społeczeństwo, które nie zna, dosłownie nie posiada wiedzy, o najbardziej traumatycznym doświadczeniu w historii Polski?! To wynika z badań opinii publicznej, w których regularnie pojawia się pytanie, kto podczas wojny ucierpiał bardziej: Polacy czy Żydzi? I mniej więcej między dwie trzecie a trzy czwarte odpowiada regularnie: Polacy. Albo: Polacy i Żydzi po równo, albo że nie wiedzą. A przecież Żydzi, „obywatele II Rzeczypospolitej”, zostali doszczętnie wymordowani w czasie II wojny światowej. I dzisiejsi Polacy tego nie wiedzą? Przecież nie jesteśmy na Marsie, tylko na Ziemi, w którą wsiąknęła krew polskich Żydów. Doprawdy, to nie są antypody…
Polska wspólnota tylko wygląda jak solidny budynek. Świetnie wygląda dopóty, dopóki kolejne pokolenie nie zacznie zadawać pytań. Wolałbym wspólnoty luźniejsze, ale świadome siebie. | Jan Tomasz Gross
JK: Nie posądzałbym jednak o brak wiedzy publicystów, którzy apelują o koniec „pedagogiki wstydu”. Tu idzie raczej o pragnienie narzucenia odmiennej interpretacji znanych wydarzeń. Jedna z osób, które ostatnio nawoływały do rewizji oceny sprawy Jedwabnego, zarzuciła panu, że oddala się pan od faktów i przenosi historię Polski w wymiar religijno-mistyczny.
JTG: Proszę pana, takiego specjalistę od odkręcania „pedagogiki wstydu” należy odstawić do doktora. Psychiatra jest potrzebny i jednemu, i drugiemu, i trzeciemu… Widziałem, jak wypowiada się nowy szef IPN-u, dr Jarosław Szarek, tak jakby sam IPN nie dokonał na ten temat ustaleń. Niech ludzie dowiedzą się, co działo się w tym kraju. Niech poznają własną historię. Gdy poznają, to normalny człowiek zareaguje w normalny sposób: złapie się za głowę. Przyjdą dzieci, powiedzą: mamusiu, podobno w naszej miejscowości połowa ludzi, którzy tu mieszkali, to byli jacyś Żydzi. Kto to jest? Jeśli się o takich rzeczach nie mówi, to one pewnego dnia po prostu wybuchają. Dlatego mamy dziś tak intensywne spory na ten temat.
JK: Jest pan chyba niepoprawnym wyznawcą Oświecenia. Byle obywatele Rzeczypospolitej mieli odwagę posługiwać się swym własnym rozumem, to zrozumieją wyrządzone zło, i wówczas otworzy się szansa poprawy… Sapere aude!
JTG: Dobrze, że pan to powiedział. Bo mnie się wydaje, że takim założeniem fundamentalnym i podstawowym Kaczyńskiego i jego otoczenia jest głęboka pogarda dla polskiego społeczeństwa. Lapidarnie wyrażona w sformułowaniu, że „ciemny lud to kupi“. To jest właśnie to, co oni sobie wyobrażają o ludziach, którymi rządzą. Wydaje mi się, że jeśli ludzie chodzą do Kościoła, to czegoś się uczą. Tymczasem ci, którzy dziś wygadują takie rzeczy – czy oni Boga się nie boją?
*tekst został uaktualniony 26 lipca o godzinie 9:55, aby wprowadzić brakującą część autoryzacji rozmówcy.
*Ikona wpisu: źródło: Flickr
