Jarosław Kuisz: We francuskim dziennik „Libération” ukazał się artykuł, w którym zadawano pytanie, czy prezydent Władimir Putin wybiera „królów” Europy. Przypomniano o korzystnym dla Rosji Brexicie oraz wygranej Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych, wynikach niedawnych wyborów w Bułgarii i Mołdawii, prawyborach we Francji, w których na centroprawicy zwyciężył François Fillon (prywatnie dobry znajomy Putina), wreszcie nie powinniśmy zapominać o referendum w Holandii odrzucającym zbliżenie z Ukrainą… Trudno racjonalnie zakładać, że Putin zaważył na tych wszystkich wydarzeniach. Jednak, jak podkreślano w publikacji, łańcuch wydarzeń układa się w niepokojący wzór. Czy pan uważa, że obawy przed rosyjskim prezydentem są uzasadnione?
Edward Luttwak: Rosja jest największym państwem na świecie. Nikt nie dał Rosjanom tego terytorium w prezencie – sami je podbili i opanowali, a to dlatego że rosyjska kultura polityczna dostosowana jest wyłącznie do myślenia strategicznego, do niczego więcej. Wszystkie kultury mają swoje słabości i mocne strony. Chińczycy na przykład radzą sobie dobrze w wielu dziedzinach, poza myśleniem strategicznym. To dlatego w toku swojej długiej historii tak często byli podbijani i rządzeni przez obce siły.
Rosja przechodziła ostatnio przez okres zagubienia, wybrała się na geopolityczne wakacje, ale już powróciła jako Rosja. Tymczasem inne kraje pozostały takie, jakimi były, i wciąż prowadzą swoją politykę w oparciu o nierealistyczne założenia. Najlepszym przykładem oderwania od rzeczywistości były decyzje podjęte na szczycie NATO w Warszawie tego lata.
JK: Tak pan sądzi?! W Polsce ten szczyt uznawany jest za wielki sukces – dodajmy, właściwie przez wszystkie strony sceny politycznej.
Także decyzja o wysłaniu 175 włoskich żołnierzy na Łotwę? Trzeba było chociaż wyposażyć ich w maszyny do robienia lodów, tak by na wypadek wejścia armii rosyjskiej mieli ich czym ugościć. Na tym tle Putin jawi się jako polityczny olbrzym. W rzeczywistości nie jest olbrzymem – po prostu otaczają go klauny.
Łukasz Pawłowski: Wielu komentatorów, a nawet administracja obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, sądzi jednak, że Rosja to państwo niewydolne, które zawali się pod własnym ciężarem – rosyjska gospodarka opiera się przede wszystkim na eksporcie surowców, korupcja się nie zmniejsza, infrastruktura jest w fatalnym stanie, a populacja gwałtownie się kurczy i starzeje.
Rosja już nie raz w swojej historii pokonywała państwa o bardziej zaawansowanych gospodarkach i dysponujące lepszymi technologiami. Strategia to coś innego. Zdolności strategiczne nie muszą iść w parze z innymi, a czasami je wykluczają. To również nic nowego. Starożytni Rzymianie w porównaniu z Grekami byli prymitywni. Ale mimo to panowali nad Grecją przez wieki.
Podam inny przykład: Chiny toczą z Japonią spór o wyspy Senkaku. Chińscy przywódcy mówią o konieczności przejęcia kontroli nad tymi wyspami od lat. Wysyłają w ich kierunku statki, mówią o tym w państwowych mediach. Ale nie wiedzą, jak to zrobić. Putin wspominał o Krymie w swoim przemówieniu na temat Katarzyny Wielkiej. Następnie wspomniał o Krymie w innym przemówieniu. Kiedy mówił o Krymie po raz trzeci, jego żołnierze już tam byli.
Rosjanie nie rzucają słów na wiatr, a otaczają ich państwa, które na każdym kroku dają dowód całkowitego braku powagi. Jaki proces myślowy prowadzi do wysłania niespełna 200 włoskich żołnierzy na Łotwę? Ten gest pokazuje Łotwie, że ze względu na położenie tego kraju NATO nie może go bronić. Ale chyba jeszcze większym przejawem braku powagi jest polska strategia obronna.
JK: Co pan ma dokładnie na myśli?
Polska, kraj liczący ponad 30 mln ludzi, ma niewiele ponad 20 tys. rezerwistów. W Finlandii mieszka 5 mln ludzi, a mimo to państwo ma do dyspozycji 300 tys. rezerwistów, uzbrojonych i gotowych do walki. Polska tymczasem w ramach strategii obronnej zamierza rozbudowywać flotę okrętów wojennych, które mają operować na malutkim Bałtyku – morzu zdominowanym przez lotnictwo. To absurdalny zakup i bardzo drogi. Czy polscy dowódcy myślą, że Polska to Królestwo Tonga albo Fidżi – wyspa leżąca pośrodku oceanu? Kraj taki jak Polska powinien mieć prawdziwą politykę obronną, a nie kupować zabawki, które zostaną zniszczone w pierwszych godzinach wojny.
ŁP: Na czym miałaby polegać taka polityka?
Jest w gruncie rzeczy bardzo prosta. Wystarczy zwrócić się do młodych i nie tak już młodych Polaków, wysłać ich na szkolenie 4-miesięczne lub dłuższe, w zależności od tego, jakie funkcje mają pełnić, i dać im względnie prostą broń. Należy im też powiedzieć, by w razie wojny nie myśleli o obronie Zachodu, Europy ani nawet Polski czy swojego regionu. Wystarczy, że skupią się na obronie swojego miejsca zamieszkania. W takiej sytuacji Rosjanie mogą wejść do Polski, kiedy chcą. Ale gdy tylko wyłączą silniki swoich czołgów, pojawią się Polacy, którzy ich zabiją. To się nazywa prawdziwa strategia obronna.
JK: Jak wytłumaczyłby pan atrakcyjność współczesnej Rosji dla wielu Europejczyków? Czy to kolejny przejaw, znanej od epoki oświecenia, fascynacji Rosją wśród części europejskich elit, czy mamy do czynienia z nowym zjawiskiem?
Urok Rosji polega właśnie na tym, że jest poważna, a otaczają ją klauny. Administracja Baracka Obamy podjęła kilka dobrych decyzji w innych częściach świata, m.in. rozpoczęła proces wycofywania się z miejsc takich jak Afganistan i Irak, gdzie nic nie przynosiło efektów – ani działania militarne, ani pomoc gospodarcza. Ale w stosunkach z Putinem ludziom Obamy całkowicie zabrakło powagi. Krytykowali go, nazywając władcą autorytarnym, ale nie sprzeciwiali mu się w sposób zdecydowany. Putin tymczasem z powodzeniem odgrywa trudną rolę rosyjskiego przywódcy.
JK: Odgrywanie roli dodaje Putinowi powagi?
Rosyjski przywódca wyśpiewuje swoim obywatelom pieśń, która mówi: nigdy nie będziecie jeść tak dobrze jak Francuzi, nigdy nie będziecie tak eleganccy jak Włosi, nigdy nie będziecie tak zamożni jak Niemcy, ale jesteście obywatelami imperium, największego państwa na świecie. Moi poprzednicy, mówi Putin, stracili kawałki tego imperium, ale ja nic więcej nie stracę, a jeśli tylko będzie to możliwe, postaram się jego część odzyskać. Właśnie tego od swojego przywódcy oczekują Rosjanie.
JK: Oczekiwania Rosjan także ewoluują.
Oczywiście, kultury się zmieniają. Przed rokiem 1870 Niemcy były krajem rzemieślników, a Francja – krajem europejskich wojowników. A potem wszystko się zmieniło. Rosjanie także mogą się zmienić, ale gdyby faktycznie się zmienili, polityk taki jak Putin zostałby odrzucony przez opinię publiczną. A tymczasem wciąż cieszy się dużym poparciem. Dlaczego? Bo daje ludziom to, czego chcą. Rozumiem, że panowie woleliby, żeby Rosjanie chcieli czegoś innego. Ale ludzie są więźniami swojej kultury.
Na tle europejskich przywódców Putin jawi się jako polityczny olbrzym. W rzeczywistości nie jest olbrzymem – po prostu otaczają go klauny. | Edward Luttwak
ŁP: Zważywszy na to, co pan mówi na temat Rosji, dziwi mnie, że z takim spokojem przyjmuje pan zapowiedzi nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych.
Wspierałem i wspieram Donalda Trumpa. Napisałem chyba jedyny artykuł popierający Trumpa, który w czasie kampanii ukazał się w dużej poważnej gazecie „Wall Street Journal”.
ŁP: Niedawno na łamach „Foreign Policy” bronił pan także wizji polityki zagranicznej nowego prezydenta. Dlaczego go pan popiera?
Znam go i uważam, że przypomina Ronalda Reagana. Reagan nie miał setek pomysłów na politykę, ale kilka, których się trzymał. Z Trumpem jest podobnie. W polityce zagranicznej chce się skupić na ograniczeniu potęgi Chin, które stają się rywalem dla Stanów Zjednoczonych. A absolutnie podstawowa zasada geopolityki mówi, że z Rosją i Chinami nie można walczyć jednocześnie. Z tego powodu Trump będzie gotowy zawrzeć układ z Putinem. Jednocześnie uważa, że jeśli Europejczycy wyślą na Ukrainę 500 tys. żołnierzy, Stany Zjednoczone lojalnie staną po ich stronie. Ale jeśli zamiast tego Europejczycy będą wysyłać po kilkuset żołnierzy w różne miejsca, to znaczy, że są niepoważni, a więc lepiej rozmawiać z Putinem.
ŁP: Na czym ma polegać ten układ? W artykule dla „Foreign Policy” pisze pan, że Trump porozumie się z Putinem w sprawie Ukrainy, co pozwoli mu przerzucić część amerykańskich sił do wschodniej Azji, by stworzyć przeciwwagę dla potęgi Chin. Nie pisze pan jednak, jakie będą szczegóły tego porozumienia.
To będzie układ asymetryczny. Trump da Putinowi to, czego ten oczekuje – na przykład uzna aneksję Krymu. Da sobie spokój z tą komedią udawania, że ktokolwiek rzuci Rosji wyzwanie w sprawie Krymu, Abchazji czy Osetii. Zapyta również, jakie są oczekiwania Putina wobec Ukrainy, i zgodzi się pomóc mu je spełnić.
ŁP: Jakie to mogą być oczekiwania?
Na przykład przejęcie władzy w Kijowie przez prezydenta, który z szacunkiem odnosi się do Rosji i gwarantuje, że Ukraina nigdy nie wstąpi do NATO. Zresztą nastawienie Ukraińców do Zachodu i tak już się zmienia.
JK: W Polsce obawiamy się kolejnego „resetu” ze strony amerykańskiej. Czego Trump, pana zdaniem, może zażyczyć sobie od Putina?
Szacunku i spokoju. Będzie domagał się, żeby Putin nie robił nic, co postawi Trumpa w niezręcznej sytuacji i sprawi, że światowe media zarzucą mu, że dał się Putinowi wykorzystać.
JK: Małe państwa, jak zwykle, niewiele będą miały do powiedzenia. Co, mimo wszystko, doradzałby pan polskiemu rządowi?
Doradzałbym, żeby Polska stała się niezależna od geopolitycznych słabości innych państw. Jedynym wyjściem jest porzucenie dotychczasowej, głupiej polityki obronnej. Nie trzeba tu zresztą niczego wymyślać, to bardzo proste. Wystarczy wzorować się na tym, co zrobili Finowie. Finlandia to kraj znacznie zamożniejszy niż Polska, ale 80 proc. fińskiej młodzieży odbywa trening wojskowy. Ci bogaci Europejczycy odkładają swoje smartfony i idą służyć w realnie działającej armii. Finlandia nie jest członkiem NATO – i bardzo dobrze, bo wtedy zaczęliby wydawać pieniądze na głupoty. A zamiast tego wysyłają Rosjanom bardzo czytelny sygnał: możecie najechać na Finlandię, kiedy tylko chcecie, ale liczcie się z tym, że wasi żołnierze tu zginą.
ŁP: W pana opowieści NATO jest całkowicie zbędne.
NATO to zgodnie z nazwą „Pakt Północnoatlantycki” i jako taki doskonale poradzi sobie z obroną, powiedzmy, Anglii, Portugalii czy francuskiego wybrzeża.
Tymczasem jedyna armia lądowa, która mogłaby natychmiast wejść na terytorium Polski i pomóc jej na wypadek ataku, to armia niemiecka. Wystarczy to powiedzieć, by każdy zrozumiał, że w przypadku Polski NATO nie działa. Jeśli możecie przekształcić Polskę w wyspę leżącą gdzieś na Atlantyku, możecie się opierać na NATO. Jeśli jednak nie potraficie tego zrobić, powinniście tworzyć obronę terytorialną na wzór Izraela. Takie oddziały mają ogromne zalety. Po pierwsze, całkowite wyposażenie, jakiego wymaga obrona terytorialna, jest lub może być wytwarzane w Polsce. Po drugie, ten sprzęt jest znacznie tańszy niż te zabawki kupowane na pokaz.
Taka reforma polskiej armii nie jest ani kosztowna, ani czasochłonna – wymaga jedynie poważnego zaangażowania. Przypominam, że od żołnierzy obrony terytorialnej nie wymaga się obrony całego kraju, miasta czy regionu. Ich jedynym zadaniem jest eliminowanie wroga, gdy nadarzy się okazja.
ŁP: Pan mówi o klasycznej inwazji. Tymczasem obecnie coraz więcej słyszymy o nowego rodzaju zagrożeniach. Obrona terytorialna nie ochroni nas przed cyberatakami czy zamachami terrorystycznymi. Do tego potrzeba dobrze wyszkolonych służb.
Gdyby w Polsce funkcjonowała obrona terytorialna, potencjalny zamachowiec natychmiast dostałby kulę w głowę. W całej Polsce znajdowałyby się niewielkie zbrojownie, a część ludzi trzymałaby broń w domach, jak to jest choćby w Szwajcarii. To zresztą kolejny przykład zamożnego kraju, w którym młodzi ludzie powszechnie przechodzą szkolenia wojskowe.
W polityce zagranicznej Trump chce się skupić na ograniczeniu potęgi Chin, które stają się rywalem dla Stanów Zjednoczonych. Z tego powodu będzie gotowy zawrzeć układ z Putinem. | Edward Luttwak
ŁP: Krytykuje pan słabość NATO, ale amerykański prezydent elekt niespecjalnie sprzyja jego wzmocnieniu – w czasie kampanii wyraźnie mówił, że Stany Zjednoczone nie zaangażują się automatycznie w obronę sojuszników. Z kolei Newt Gingrich, który miał być kandydatem na sekretarza stanu, nazwał Estonię przedmieściami Petersburga. To nie pomaga wiarygodności Sojuszu.
Wygrana Trumpa to najlepsze, co przydarzyło się Polsce od dawna. Jego przekaz jest prosty: chcecie bezpieczeństwa, to je sobie zapewnijcie i nie liczcie na innych. Trump powtarza, że bogaci Europejczycy – kraje takie jak Holandia, gdzie dochód na mieszkańca jest wyższy niż w Stanach Zjednoczonych – wydają bardzo niewiele na zbrojenia i chcą, żeby to Amerykanie zapewnili im ochronę. Dlatego domaga się, żeby wydawali więcej.
W przypadku Polski jednak problem nie polega na tym, że wydaje się za mało – chodzi o to, by wydawać mądrze. Szczęśliwie, zmiana polskiej polityki obronnej nie jest szczególnie trudna. Wystarczyłoby sześć miesięcy, by z Polski uczynić kraj, który może przestać obawiać się inwazji (a non-invadable country). Wasz rząd mógłby się wówczas śmiać z gróźb płynących ze strony Moskwy.
ŁP: Ale Stany Zjednoczone nie bronią Europy tylko i wyłącznie z dobrego serca. Amerykańska gospodarka korzysta z tego, że w Europie ma stabilnego i zamożnego partnera.
Gwarantuję panu, że Stany Zjednoczone pod przywództwem Donalda Trumpa będą broniły wszystkich państw europejskich, które można obronić.
ŁP: A jakie państwa zaliczają się do tej grupy?
Do tej grupy oczywiście nie zaliczają się Polska ani państwa bałtyckie. Każdy dureń z mapą dojdzie do wniosku, że Łotwy nie da się obronić. Albo inaczej, da się, ale tylko jeśli NATO wyśle na Łotwę 100 tys. żołnierzy, a do Estonii i na Litwę jeszcze więcej.
ŁP: Nie rozumiem pana toku rozumowania. Z jednej strony mówi pan, że siły zbrojne w Europie oraz NATO powinny zostać wzmocnione…
Ale nie obecne NATO, którego działania ograniczają się do pustych gestów. Liczbę wojsk natowskich w Polsce można podwoić albo i potroić, a i tak wobec Rosji będą bezużyteczne.
ŁP: Administracja Trumpa nie wysyła jednak jasnych sygnałów, że bezpieczeństwo Europy jest dla niej istotne.
O tak, oczywiście, pan potrzebuje „jasnych sygnałów”. A czy ktoś kazał dziś panu umyć zęby, czy zrobił pan to sam? Czy w tej sprawie też czeka pan na sygnał od administracji Trumpa? Z obroną kraju jest podobnie.
Każdy dureń z mapą dojdzie do wniosku, że Łotwy nie da się obronić. | Edward Luttwak
JK: Jeszcze rok temu z okładki „The American Interest” czytelników straszył rozwścieczony niedźwiedź. Stephen Sestanovich z Uniwersytetu Columbia zaś zastanawiał się: „Czy to my sprowokowaliśmy Rosję?”. W pana wywodzie nie ma miejsca na takie wątpliwości. Po prostu Rosja wróciła do należnego jej miejsca dla globalnych graczy. Czy jest jakaś szansa na to, by Moskwa „powróciła na geopolityczne wakacje”? Pytam, bo o tym marzy wielu Polaków.
Od momentu upadku Związku Radzieckiego do pojawienia się Putina Rosjanie próbowali innej drogi – liberalizacji i decentralizacji. Ale okazało się, że rosyjska kultura i rządy prawa nie idą ze sobą w parze.
Wszyscy wiemy, czym jest Rosja – to połączenie europejskości, uosabianej przez Annę Kareninę, z Czyngis-chanem. Mongołowie podbili Moskwę i nigdy jej nie opuścili, a ich wpływ widać nawet w dzisiejszych władzach. Putina otacza drużyna. Owszem, są także rząd, ministrowie, ale to nie tam są podejmowane decyzje.
JK: Moskwa wspiera syryjską armię Baszara el-Asada, której ofensywa to rzeź Aleppo. Wszyscy biernie przyglądamy się tragedii. Czy Stany Zjednoczone pod przywództwem nowego prezydenta podejmą jakiekolwiek działania w Syrii?
Trump nie chce wysyłać do Syrii amerykańskich żołnierzy, bo Amerykanie nie mają tam żadnych przyjaciół – każda strona konfliktu jest wrogiem. Logiczne rozwiązanie polega więc na tym, by pozwolić Rosji na uczynienie z Syrii części swojego „ogródka”, zaplecza na obrzeżach kraju.
ŁP: Czy jednak w takiej sytuacji Rosja nie stanie się zbyt potężnym graczem, nawet dla Stanów Zjednoczonych? Innymi słowy, czy kupując sobie spokój ze strony Rosji, Trump nie wyhoduje sobie poważnego przeciwnika?
Rosję ogranicza to, że nie radzi sobie w żadnym innym obszarze poza strategią, a zatem ma niewielkie zasoby. Rosyjska gospodarka nie stanie się nowoczesna i będzie nadal oparta przede wszystkim na wydobyciu surowców. Oligarchowie nie są zainteresowani zmianą.
Działania Rosji są więc w naturalny sposób ograniczone. Proszę pamiętać, że Rosjanie co prawda pokonali Napoleona, ale nie byli w stanie podbić Francji. Car pojechał do Paryża, miał nawet romans z Józefiną, ale potem wrócił do Moskwy. Rosjanie nie potrafią zostać w Europie.
*Ikona wpisu: fot. Saschadueser. Źródło: Pixabay.com
