Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Patrząc > Dyplomacja w jądrze...

Dyplomacja w jądrze ciemności. Czy Afryka może decydować o sobie? [RELACJA Z DEBATY wokół filmu "Ambasador" Madsa Brüggera!]

Dyplomacja w jądrze ciemności.

Czy Afryka może decydować o sobie?

Czy film dokumentalny może jeszcze wstrząsnąć sumieniami widzów? Poruszyć ich zmysł moralny? Duński dokumentalista Mads Brügger w swoim najnowszym obrazie „Ambasador” dokonał karkołomnego eksperymentu. Ryzykując opinię „afrykańskiego Borata”, wcielił się w dyplomatę handlującego diamentami w jednym z afrykańskich państw. Bawi się rzeczywistością. Korzysta ze sfałszowanych dokumentów. Pozoruje prowadzenie projektu pomocy rozwojowej, na przykładzie… budowy fabryki zapałek. Ukrytą kamerą reżyser utrwala przy tym serię prawdziwych przypadków korupcji, której dopuszczają się lokalni politycy – jednocześnie grając z ludźmi z Zachodu.

O jednym z najgłośniejszych dokumentów ostatnich miesięcy, różnych obliczach kolonializmu oraz o konfrontacji dokumentalnego obrazu Afryki z doświadczeniami praktyków – rozmawiają Katarzyna Szymielewicz, aktywistka, absolwentka londyńskiej School of Oriental and African Studies, Jan Wieliński, polski dyplomata z najdłuższym stażem pracy w Afryce, oraz Konrad Piskała, reportażysta i fotograf.

W dyskusji poprowadzonej przez Grzegorza Brzozowskiego, szefa działu „Patrząc” w „Kulturze Liberalnej”, udział wzięli członkowie redakcji tygodnika: Agnieszka Wądołowska, Paweł Marczewski i Łukasz Jasina.


Grzegorz Brzozowski: Każdy z Państwa ma własne, czasami wieloletnie, doświadczenia związane z Afryką. Czy obejrzenie tego dokumentu rezonowało z czymś, co zapamiętali Państwo ze swoich pobytów na tamtym kontynencie?

Katarzyna Szymielewicz: Chociaż w Afryce byłam jedynie kilka razy i nigdy nie dłużej niż przez kilkanaście dni, to jest jeden element, który rezonuje z moimi doświadczeniami. Mads gra w tym filmie naiwnego człowieka. Ta naiwność chroni go trochę przed różnymi wpadkami w relacjach z mieszkańcami. Jest taki moment, kiedy wydaje się, że mimo tego głupkowatego sposobu bycia ogrywa ich – oni mu pozwalają na bardzo dużo, nie demaskując go. Na koniec okazuje się jednak, że to on został wyrolowany.

Przebywając w Afryce, miałam wrażenie, że kompletnie nie wiem, jak się tam poruszać bez lokalnych oczu i uszu. Kiedy zdarzało mi się podróżować poza miejscami turystycznymi, było to możliwe tylko wtedy, gdy zaufany miejscowy zadzwonił do wójta i mówił: „Jedzie taka dziewczyna”. Byłam zupełnie naiwna, myślałam: pakuję walizkę, wsiadam do samolotu. Gdybym nie miała szczęścia do takich ludzi, to by się bardzo źle skończyło. To jest właśnie arogancja i ignorancja białego. Miejscowi doskonale wyczuwają, z kim mają do czynienia i tak naprawdę są w stanie doskonale tę sytuację wykorzystać. To wystarczyło, by ta pozycja – powiedzmy – dominacji okazała się pozorna.

Jan Wieliński: Całkowicie podzielam Pani pogląd. Wydaje nam się, że to my ich ogrywamy, podczas gdy w rezultacie sami często jesteśmy ogrywani.

Grzegorz Brzozowski: A jednak jeśli chodzi o wewnętrzną politykę Republiki Środkowoafrykańskiej, to – jak pokazuje dokument Brüggera – telefon z Paryża, stolicy dawnego kolonizatora, ciągle odgrywa decydującą rolę. Jeśli chodzi o doświadczenia Pana Ambasadora, czy film zawiera sceny korespondujące z tym, co dostrzegł Pan u znajomych dyplomatów w Afryce?

Jan Wieliński: Powiem szczerze, że jestem gotów wyobrazić sobie tę sytuację. To, że on handlował diamentami, wcale mnie nie dziwi. Do mnie też, jako do dyplomaty, przychodzili ludzie. Jeden z nich stawia przede mną worek diamentów i mówi: „Jak chcesz, to po prostu możesz kupić, ile chcesz”. W Zimbabwe diamenty są pod ziemią na głębokości piętnastu centymetrów, można je wydobywać łopatą. Tam jest tyle bogactw naturalnych. Ale w Zimbabwe nie ma prądu. Przy obecnym wydobyciu te złoża wystarczą na sześćset pięćdziesiąt lat.

Problem polega na tym, komu przynosi to korzyści – bardzo wąskiej grupie oligarchów, która te diamenty sprzedaje nieuczciwie. Okazuje się, że można obejść nawet międzynarodowy system certyfikacji, za pomocą którego próbuje się kontrolować sprzedaż tak zwanych zakrwawionych diamentów. To kwestia tylko kawałka papieru i paru reguł; jeśli się chcę, to można to pięknie rozegrać. W każdej sytuacji człowiek może znaleźć lepsze lub gorsze wyjście, tak jak zrobił to Mads Brügger.

Powiem szczerze, że imponuje mi on swoją mądrością: zawczasu pomyślał o tym, jak się zabezpieczyć na wypadek, gdyby wpadł, na przykład przez komedie z liberyjskim paszportem. To, że zdobył ten dokument, w moim pojęciu jest uzasadnione potrzebą stworzenia tego filmu. Może nie do końca było to zgodne z prawem, ale cel uświęca środki, tak? Gotów jestem go rozgrzeszyć w tej sytuacji.

Grzegorz Brzozowski: Czy nawet to, co dzieje się w wiosce Pigmejów – taniec Brüggera pośród plemienia upitego przez lokalnego ministra – przypomina sceny, które widział Pan na żywo?

Jan Wieliński: W tym filmie nie ma sztucznych scen. Gdy Brügger nagrywa lokalnego ministra, który zaprasza go do wioski Pigmejów i pokazuje mu, jak Afrykanin traktuje Afrykanów, element ten wywołałby, delikatnie mówiąc, skandal. Bo przecież Afrykanie nie mogą Afrykanów źle traktować, a w zaaranżowanej przez ministra scenie wygląda na to, że Pigmeje to są podludzie, prawda? Podobną sytuację zobaczycie jednak także w innych krajach afrykańskich. Problem polega na tym: ile jestem gotów zapłacić panu ministrowi, żeby on z wojowników zrobił mi cyrk. Jeśli chcecie, niejeden pan minister powie: „Chce Pan mieć nagich na zdjęciach, to będzie ich Pan miał”.

Konrad Piskała: Nie wiem, jak tę scenę należy odbierać, bo pada w niej sformułowanie o „Jądrze ciemności”, które jest postrzegane jako wędrówka do wnętrza siebie. Jeżeli pojadę do wioski Masajów w Kenii, przyjadą biali i zrobią tak samo. Stoimy i oglądamy, tyle tylko, że Brügger założył bryczesy, wziął parasolkę, żeby pokazać i powiedzieć: „Zobaczcie, jacy jesteśmy”. Nie wiem jednak, co miał na myśli, bo spotkałem się z poglądem, że też został oskarżony o traktowanie tych Pigmejów jak podludzi.

Wracając jednak do początku naszej rozmowy – nie mam na podstawie podróży do Afryki takiego wrażenia, że ktoś kogoś ogrywa, że oni mnie oszukują. Bardzo często zdarzało się, że ktoś za mnie płacił w autobusach, ktoś dawał mi nocleg lub podwoził mnie bezinteresownie, tylko po to, żeby ze mną pogadać. Oni są szalenie otwarci, to się rzadko zdarza w Europie.

Katarzyna Szymielewicz: Nie chodziło mi absolutnie o wątek Pigmejów; „ogrywanie” Brüggera wiąże się z finałem filmu i tym, co się wtedy okazuje. Co do zmowy lokalnych: ja też tego nie postrzegam jako oszustwa. Chodzi raczej o to, że rzeczywiście mam poczucie, iż jestem tam na ich warunkach. One mogą być bardzo serdeczne, gościnne, ale to gdzie wchodzę lub nie, jest poza moją kontrolą.

Grzegorz Brzozowski: O ile zatem dobrze rozumiem Pana Konrada, to można pozwolić sobie na bycie białym dziennikarzem, czy w ogóle białą osobą w Afryce, niejako bez obciążenia piętnem relacji kolonialnych. Pani Katarzyna zdaje się natomiast sugerować, że to obciążenie jest dominujące – nie można od niego uciec nawet podczas zwykłych podróży. Czy rzeczywiście można być białym – czy to dyplomatą, czy dziennikarzem, czy aktywistą w Afryce – i pozostać wolnym tego obciążenia? Czy w Państwa kontaktach z Afrykańczykami wypominano Wam kolonialną przeszłość? Zacznijmy od pytania o dyplomację.

Jan Wieliński: W krajach afrykańskich ta kwestia jest często przypominana, wielu polityków przypomina o milionach niewolników wysłanych z Afryki i żąda, żeby kraje, które korzystały na tym, w jakiś sposób to zrekompensowały. Oczywiście, trudno to ustalić, bo wszystko, co dotyczy niewolników, opiera się na szacunkach.

Tu na przykład zaznacza się różnica między Hindusami a Afrykanami. Ci pierwsi mówią: dobrze byliśmy skolonizowani, ale biali budowali nam drogi, rozwijali naszą infrastrukturę, edukowali, czyli coś dali nam w zamian. Natomiast Afrykanie ten element całkowicie pomijają, mówiąc tylko: doświadczaliśmy kolonializmu i teraz nam za to płaćcie.

Wszystko zależy jednak od tego, jak dyplomata czy dziennikarz wejdzie w miejscowe środowisko, jakich będzie miał przyjaciół. Bo nie ukrywam, że można być ambasadorem, który będzie miał albo bardzo ciekawą, albo bardzo trudną misję. Tak samo jest z dziennikarzami. Jako młody dyplomata pracowałem w Nairobi, było to jeszcze w czasach, PRL-u i polityka rządu kenijskiego była taka, że Polskę postrzegano jako kraj komunistyczny. Oznaczało to, że za każdym razem, kiedy chcieliśmy pojechać za Nairobi, trzeba było występować do MSZ z notą w piętnastu egzemplarzach, opisując, jaki samochód, jaka marszruta i tak dalej. Znałem jednak język i to, powiem szczerze, otwierało mi drogę, byłem zupełnie inaczej traktowany.

Agnieszka Wądołowska: Rozwijając wątek dyplomacji w krajach postkolonialnych – na ile jej nadużycia, które pokazuje Brügger, można uznać za jakąś prawdę o relacjach dyplomatycznych Europy z Afryką? Czy mając przegląd bardzo wielu placówek dyplomatycznych, może Pan powiedzieć, na ile jest to wyjątek możliwy właśnie w takim miejscu jak Republika Środkowoafrykańska, a na ile jest to niestety ciągle praktyka europejskich dyplomatów?

Jan Wieliński: Dla mnie cała ta ocena Brüggera to przypadek jednostkowy, on specjalnie stworzył to na potrzeby filmu. Wybrał kraj, który z jego punktu widzenia wyjątkowo mu pasował. Podejrzewam, że w innych krajach afrykańskich, na przykład RPA czy Zambii, po prostu nie udałoby mu się to – one dobrze funkcjonują, nie są tak skorumpowane. W Republice Środkowoafrykańskiej nastąpiła kumulacja wielu problemów wewnętrznych: uchodźców, bezpieczeństwa granic, po prostu rząd nie jest w stanie tego wszystkiego kontrolować. No i podejście samego rządu jest też takie: teraz jesteśmy u władzy, nie wiadomo, jak długo będziemy, więc po prostu musimy się obłowić, bo niewykluczone, że za miesiąc nas obalą i przyjdą inni.

Grzegorz Brzozowski: Czyli uważa Pan, że większość dyplomatów pracujących w Afryce potrafi jakoś omijać rafę odtwarzania kolonialnych relacji?

Jan Wieliński: Tak, jestem całkowicie o tym przekonany. Chociaż zdarzają się inne wypadki, na przykład z brytyjskim ambasadorem w Kenii, ale kończą się one uznaniem go za persona non grata.

Łukasz Jasina: Czy jest różnica w immunitecie pomiędzy konsulem a konsulem honorowym?

Jan Wieliński: Konsul zawodowy jest zwykle obywatelem kraju wysyłającego, natomiast konsul honorowy może być obywatelem każdego kraju, a nawet obywatelem Republiki Środkowoafrykańskiej. Problem polega jednak na tym, kto za nim stoi. Liberia jest krajem bliskim Republice Środkowoafrykańskiej, więc podejrzewam, że władzom nie opłacało się z tego powodu robić wojny. Podejrzewam, że nawet gdyby go złapano, nazwijmy to, na przekręcie, to i tak nie robiono by z tego afery. Po prostu zatuszowano by całą sprawę w imię tak zwanych dobrych, sąsiedzkich stosunków.

Konwencja wiedeńska o stosunkach konsularnych w bardzo ograniczonym zakresie pojmuje immunitet konsula honorowego, w zasadzie jest on chroniony tylko podczas wykonywania swojej funkcji. Kraje zasadniczo starają się ograniczać immunitety konsuli, żeby nie nadużywali swojej władzy, chociażby poprzez wyznaczanie kryteriów importowania towarów duty free.


Paweł Marczewski: Pan Konrad Piskała wspomniał o „Jądrze ciemności”. Mam wrażenie, że sytuacja, którą Brügger pokazuje w filmie – to, że jest ambasadorem, że jest to Republika Środkowoafrykańska – w gruncie rzeczy, z punktu widzenia sytuacji, którą próbuje narysować, jest przypadkowe. To po prostu zestaw okoliczności, które ułatwiają mu pokazanie pewnej sytuacji, sytuacji bycia kompletnie poza prawem, poza jakimikolwiek regulacjami. Ten ruch jest podwójny. Z jednej strony jedzie do państwa, które jest państwem jedynie z nazwy, nie ma realnie funkcjonujących instytucji. Jeżeli definiować państwo klasycznie, po weberowsku – jako instytucję, która ma monopol na prawomocne stosowanie przemocy – to nie jest ono państwem. Z drugiej strony jako konsul honorowy też jest poza prawem przez immunitet, przez swój status dyplomaty. Brügger w gruncie rzeczy pokazuje sytuację kompletnego upojenia władzą, dowolnością. To trochę jak w „Państwie” Platona i przypowieści o pierścieniu, który daje niewidzialność: kiedy jesteśmy niewidzialni, możemy robić, co chcemy.

Zastanawiam się, na ile jest to opowieść o dyplomacji w Afryce, a na ile o tym, co się dzieje z nami, białymi, albo w ogóle ludźmi, którzy są w sytuacji zdecydowanej wyższości. Brügger daje się temu uwieść: z przyjemnością nosi bryczesy, przyciemniane okulary, puszcza Pigmejom popiskiwania delfinów, robi jakieś kompletnie absurdalne rzeczy. Jest Panem i Władcą. Zastanawiam się, na ile jest to właśnie „Jądro ciemności”, o którym mówił Pan Konrad.

Katarzyna Szymielewicz: Ja jednak uważam, że Afryka ma tutaj znaczenie. Nie da się takiej sytuacji wykreować poza upadłym państwem, jakim jest RŚA. Nie zgodziłabym się, że to jest takie pełne upojenie władzą. Przywołując Michela Foucaulta: Brügger znalazł się jak najbardziej w nie swoim dyskursie. Nie ma on tam władzy absolutnej. Nikt, kto został w filmie pokazany – ani on, ani jego kontrahenci – nie jest tam bezpieczny. Wszyscy są bardzo mocno uwikłani w system, który jest źródłem opresji.

Co do pytania o uwikłanie w kolonializm, mogę tylko mówić o doświadczeniu z organizacji pozarządowych, z SOAS i z bywania w Afryce. Mimo że takie szkoły jak SOAS kładą nacisk na to, że nie wolno nam niczego narzucać innym i musimy być absolutnie inkluzywni – inkluzywnie decydować czy współdecydować – to sam pomysł, że pojedziemy do Afryki ze swoją metodą inkluzywną i lokalnie będziemy z kimś nawet przez rok omawiali jego potrzeby, jest właśnie absolutnie aktualnym wcieleniem kolonializmu.

Uważam, że to jest uwikłanie obustronne. Są biali, którzy czują się strasznie źle z tym brzemieniem kolonializmu i chcą z nim coś zrobić; wolontariusze z Wielkiej Brytanii, z Holandii czy też z Polski, którzy naprawdę w coś wierzą. Są i tacy, którzy jadą tam jedynie prać pieniądze albo załatwiać swój dług publiczny. Wszyscy kompletnie się wikłają: nie ma działania poza ramami kolonialnymi.

To nakręca popyt na „pomaganie” po stronie Afrykanów, czego doświadczałam wielokrotnie na własnej skórze. Kiedyś turystycznie pojechałam do Ghany i dotarłam do rajskiego miejsca nad oceanem. Żadnej betonowej drogi, dwie tradycyjne wioski, które nie gadają w tych samych językach, kompletna pustka. I jest jedna rozpadająca się kładka, jedyne przejście nad dzielącą te wioski rzeką. Rozmawiam z grupą ludzi stojących na tej właśnie kładce i słyszę: „Zobacz, jakie tu są dziury”. Mówię: „No właśnie”. Mówią: „No właśnie, to może byś coś z tym zrobiła, może zróbcie coś z tym”. Ja się śmieję i pytam: „Dlaczego ja, no przecież wy…”. Nie znaliśmy się, a nasz dialog zaczął się od tych dziur, których biali im nie załatali. Wiele razy zdarzało mi się słyszeć: „Gdzie są ci biali, którzy mieli pomagać?”. Taka postawa mocno się w Afryce zakorzeniła i nakręca z niesamowity biznes na Zachodzie, który ma pretekst, żeby na Afryce pasożytować.

Jan Wieliński: Przyjąłem zasadę, że robimy rzeczy wspólnie. Ja załatwiam pieniądze na szkołę, oni mówią: „Potrzebna nam szkoła”. Mówię: „Dobrze, po pierwsze, czy macie miejsce, które rada miejska jest gotowa oddać pod szkołę?”. Idziemy w to miejsce, a tam jest busz. Umawiamy się tak: jutro cała wioska przychodzi z maczetami i czyści je. Chodzi o to, żeby ich nauczyć, że ten projekt nie jest mój, tylko nasz wspólny, że ja im niczego nie narzucam. Wtedy tworzy się pewna więź, nie postrzegają już mojego projektu jako czegoś obcego.

Grzegorz Brzozowski: Czy dobrze Państwa w takim razie rozumiem, że zarządzanie podziałem pracy czy chociażby uczenie odpowiedzialności za wspólne dobro to musi być jednak działka białego? Bo oni sami z siebie nie są do tego zdolni?

Konrad Piskała: Nie, oczywiście że nie. Tak naprawdę to jest tylko kwestia edukacji. Mam przyjaciela Somalijczyka, który mieszka w Polsce od 1989 roku i ma dużą rodzinę w Somalii. Zawsze, kiedy ich odwiedza, zgodnie z tradycją powinien przekazać im jakieś podarunki czy pieniądze. Wiedzą, że mieszka w Europie, w ich rozumieniu jest bogaty. Proszą go, aby zbudował im dom. Oczywiście nie stać go na to, bo nawet jeśli zbuduje dom jednej siostrze, to musi zbudować drugiej i trzeciej. Zaproponował więc, że choć im domów nie zbuduje, to pożyczy pieniądze na założenie własnego biznesu. Mają na rozwinięcie interesu trzy lata. Dopiero po tym czasie będą rozmawiać, czy mają mu te pieniądze zwrócić, czy nie. Jeśli biznes się uda i zwrócą dług, to pożyczy następnym.

On podchodzi do kwestii pomocy jak europejski biznesmen. Wierzy, że samo wysyłanie pieniędzy niczego nie zmieni – te pieniądze muszą tam pracować. To jest bardzo fajne podejście, ale tego typu przypadki nie są zbyt częste. Wielu Afrykańczyków po skończeniu studiów w Polsce zamiast wrócić do siebie do kraju i zmieniać go zostaje w Europie. Moim zdaniem ten ich intelektualny kapitał jest cenniejszy niż środki, które płyną do Afryki.

Nasza pomoc z Europy też nie zawsze jest trafiona. Był moment, kiedy ludzie w południowym Sudanie byli na ogromną skalę uzależnieni od pomocy humanitarnej. Sami niewiele wytwarzali. Niemal wszystkie towary sprowadzali z Ugandy – łącznie z rybami, choć pod nosem mieli Nil. Dopiero po jakimś czasie żywność otrzymywało się za coś, na przykład za uczestnictwo w kursach.

Katarzyna Szymielewicz: Błąd czai się wszędzie. Po roku bycia na SOAS i słuchania tamtejszych profesorów zrezygnowałam z mojego pomysłu, żeby coś zrobić w Afryce – doszłam do wniosku, że nie da się zrobić tego dobrze.

Jan Wieliński: A szkoda. Bo ja współpracowałem przy realizacji ponad czterdziestu projektów realizowanych głównie przez polskich misjonarzy i polskie misjonarki – właśnie dlatego, że wiedziałem, iż będę miał pod kontrolą wszystko i dostanę na czas rachunki.

Katarzyna Szymielewicz: Skąd wiedział Pan, który pomysł jest dobry, co należy zrobić?

Jan Wieliński: Powiedzmy, że jeździłem tam, wymyślałem i konsultowałem się z polskimi misjonarzami i misjonarkami, a także z lokalnymi władzami. Ale zdarzyła się też taka sytuacja, że przyszedł do mnie mój znajomy Afrykanin w Ugandzie i mówi: „Słuchaj, chciałbym zostać posłem. Poradź mi, jak to zrobić”. Ja mu na to: „Dobrze, ile chcesz na to przeznaczyć pieniędzy?. Po pierwsze: oni łowią ryby, ale jeżeli ich nie sprzedadzą, muszą je wyrzucać, bo nie mają ich gdzie przechować. Kupisz im lodówki, powołasz kasę samopomocy, gdzie będą wpłacać drobne pieniądze, z których będą mogli brać kredyt. Po drugie: zbuduj im studnie”. On to zrobił i został posłem ze znaczną liczbą głosów, a rzecz paradoksalnie wydawała się bardzo prosta. Wystarczyło mieć dobry pomysł i doprowadzić go do końca.

Katarzyna Szymielewicz: Pan był tam dość długo i to jest jednak coś innego. Ktoś, kto jest na miejscu, widzi i czuje tę lokalność, nie robi rzeczy absurdalnych. Myślę, że tak naprawdę nie ma dobrej możliwości pomagania z zewnątrz, na przykład z Londynu. Ktoś robi research, dzwoni albo mailuje i mówi: „Studnia!”. No dobra, szukamy kasy, robimy studnię! Tego typu projekty są w dużej mierze skazane na nadmiar biurokracji i arogancji. Jeżeli jest się kimś naprawdę zaangażowanym na miejscu, działa to inaczej.

Jan Wieliński: Zdarzały się też problemy. Przychodził do mnie na przykład miejscowy obywatel i mówił tak: „Ty robisz projekt i pewno potrzebny ci dyrektor”. Ja na to: „Nie jest mi potrzebny”. „Jak to, niepotrzebny ci dyrektor projektu?! To ja będę twoim dyrektorem, zatrudnimy trzy sekretarki, kupisz mi «pajero» i jeszcze wybudujesz mi dom.”

Czasem zdarza się też, że przyjeżdża amerykańska delegacja NGOS-ów, która będzie pomagać w zwalczaniu AIDS i ma na ten program dwa miliony dolarów. Pierwsze, co robią, to kwaterują się w najdroższym hotelu, potem sobie kupują „pajero”, przeznaczają olbrzymie sumy na benzynę. W rezultacie na projekt zostaje im sto tysięcy dolarów. Na czym on polega? Wydrukują pół miliona ulotek i rozwiozą je po szkołach.

Grzegorz Brzozowski: Podsumowując więc kwestię postkolonialnych projektów społecznych, o ile dobrze rozumiem, Pan Ambasador reprezentuje większy niż Pani Katarzyna optymizm, jeżeli chodzi o możliwość prowadzenia ich w sposób partnerski i skuteczny. Teorie postkolonialne skupiają się jednak na naszym sposobie mówienia o Afryce – to w samym języku, dyskursie należy szukać podstaw dla redefinicji relacji kolonialnej dominacji. Jak należy pisać, tworzyć taki dyskurs? Czy rzeczywiście jest on narzędziem zmiany?

Jan Wieliński: To bardzo ciekawe.

Katarzyna Szymielewicz: Myślę, że kryje się tu problem nie tylko kolonializmu, ale uniwersalny – pisania o czymś zewnętrznym wobec nas. Dominująca teoria w antropologii, stwierdza, że nie da się opisać czegoś, czym się nie jest, bez pewnej siatki pojęciowej, która jest obca temu, co opisujemy. Albo pozostaję na zewnątrz i ją narzucam – nieadekwatną i arbitralną, albo jestem w środku i zatracam możliwość spojrzenia z zewnątrz. Ten uniwersalny problem w przypadku Afryki na pewno eskaluje się o tyle, że rzeczywiście patrzymy na nią z góry.

Uważam to za problem dramatyczny. Miałam okazję rozmawiać z białymi mieszkańcami Afryki, szczególnie w Kenii. W moim odczuciu oni wciąż zachowują się jak kolonialna klasa lepszych ludzi. W ich opowieściach Afrykanie nie potrafią, nie rozumieją, mówią o nich: „ja ich ustawiłem”, „nauczyłem”.

Badacze też są w to antropologicznie uwikłani: próbują wprawdzie być mądrzejsi i sami siebie ograniczać, ale ograniczając siebie i mówiąc „No nie, nie wolno nam patrzeć z góry”, już dokonują manipulacji, stawiają się w pozycji wyższej. To jest ten paradoks: nawet jeśli schodzę z piedestału białego i opisuję, udając, że nim nie jestem, wciąż jednak to robię – opisuję. To jest uwikłanie ogromnie dyskursywne, od którego chyba nie ma ucieczki.

Konrad Piskała: Trzeba zwracać uwagę na język, którym się pisze o Afryce. Olga Stanisławska w tekście „Rozłąka z uogólnieniem” z „Tygodnika Powszechnego” zauważyła: „Wciąż mówi nami język, który nakreśla między «nami» a «nimi» niewidzialną barierę, generuje różnicę. My mamy «wsie», Afrykanie «wioski». My mamy «języki», Indianie «narzecza» lub «dialekty». Europę zamieszkują «narody» i «grupy etniczne», Afrykę zaś «ludy» i «plemiona». Myślę jednak, że jeśli się do Afrykańczyków podejdzie z szacunkiem, jeżeli ich się dobrze pozna, to nie jest to takie trudne, aby pisać bez tych naleciałości”.

Paweł Marczewski: Zastanawiam się, czy będąc białym, można w ogóle w Afryce nie nosić tego brzemienia białego człowieka. Znają Państwo książkę Petera Godwina, który spędził większą część życia w Zimbabwe. Jednak kiedy Mugabe przestał już kochać białych, to nagle się okazało, że poczucie krzywdy i niechęci do nich, odpowiednio politycznie wykorzystane, natychmiast odżyło – nawet wśród ludzi, którzy byli rodzinie Godwina najbliżsi. Na ile można w ogóle znieść piętno białego człowieka, będąc w Afryce – nawet się tam rodząc czy będąc kimś z tamtego języka?

Jan Wieleński: Spotkałem Afrykanów, którzy byli biali: wniknęli tak głęboko w środowisko, gdzie mieszkają, że cieszą się ogromnym szacunkiem miejscowej afrykańskiej społeczności. Dlatego, że im pomagają. Całą tę sytuację znam z autopsji, bo byłem w miejscach, o których Godwin pisze: niestety biali na to, co się stało w Zimbabwe, zapracowali sami, nie rozwiązali między innymi problemu redystrybucji ziemi Afrykanom w Zimbabwe.

Grzegorz Brzozowski: Wracając do obserwacji Pana Konrada, zastanawiam się, czy rzeczywiście branie poprawki na godność naszych rozmówców – która jest, powiedzmy, uniwersalną zasadą każdego dziennikarza – wystarczy? Czy nie ma jeszcze jakiegoś zestawu ukrytych mechanizmów, klisz językowych, może całego obrazu Afryki, który wyłania się nawet ze znanych dzieł literackich i sprawia, że pewnych uproszczeń nie sposób uniknąć, że po prostu nie słychać w ogóle zza nich głosu samej Afryki?

Konrad Piskała: Myślę, że na pewno tak jest. Jesteśmy poniekąd tym, co przeczytaliśmy. Czytelnik czasami „oczekuje” zobaczenia Afryki takiej, jaką sobie wyobraża. Może zbyt często my, dziennikarze, ulegamy tej presji i piszemy o złych rzeczach w Afryce: konfliktach, HIV, głodzie. Tymczasem są tam miejsca, w których naprawdę wspaniale się żyje. Może dlatego tak bardzo urzekła mnie książka Olgi Stanisławskiej „Rondo de Gaulle’a” pokazująca Afrykę inaczej.

Grzegorz Brzozowski: A czy był taki moment, że pisząc swój reportaż, poczuł Pan pewien niedosyt związany z oddaniem tego głosu swoim afrykańskim rozmówcom?

Konrad Piskała: Zdecydowanie. Dlatego w swoim nowym reportażu postaram się oddać głos przede wszystkim Afrykańczykom.

Grzegorz Brzozowski: Czy zatem różne formy literackie są może w różnym stopniu adekwatne, jeżeli chodzi o oddanie sprawiedliwości głosowi lokalnych mieszkańców?

Konrad Piskała: Reporter z Europy zawsze podlega pewnym ograniczeniom. Choćby takim, że najczęściej rozmawia z osobami wykształconymi: z lekarzami, prawnikami czy pracownikami NGO-sów etc. Z tymi, którzy znają język. Oni inaczej widzą świat. Sam tłumacz stanowi już istotną barierę między reporterem a bohaterem. Może po prostu trzeba więcej przekładać literatury afrykańskiej? Jeśli chodzi o twórczość literacką samych Afrykańczyków, mogę polecić „Sezon migracji na Północ” At-Tajjiba Saliha – to jedna z ważniejszych książek dla Sudańczyków.

Jan Wieliński: Powiem szczerze, że mam do dziennikarzy, przy całym szacunku, pretensje o to, jak oni portretują Afrykę. Pytam: „Dlaczego nie pokażecie jej sukcesów?”. A oni mi mówią: „Bo tego nikt nie kupi. Człowiekowi potrzebny jest news, a ten pojawia się wtedy, gdy coś się dzieje nie tak, a nie, jeśli idzie dobrze”.

Jeśli chodzi o film Brüggera, jestem gotów go zaakceptować – przy wszystkich przerysowaniach, udawaniu tego konsula honorowego i tak dalej. To było podyktowane właśnie potrzebą innego dziennikarstwa. W mojej ocenie Mads Brügger zrobił dobry film o Afryce. Może to, co pokazał, nie dotyczy jej całej, ale pokazał taką Afrykę, jaka ona czasami jest.

Konrad Piskała: Ja mu jednak nie do końca ufam. Uważam, że to jest dokument, że to jest taka trochę sztuczka iluzjonisty. Odwraca nasza uwagę – choć w filmie jest mnóstwo rzeczy, które rzeczywiście tak działają w Afryce. Na przykład: jeśli ma się pieniądze i jest się białym, to nie ma się problemu ze spotkaniem z ministrem spraw zagranicznych. Poza tym razi mnie samo zastosowanie ukrytej kamery. Jak się chce pokazać, że ktoś ma coś do ukrycia, to pokażmy to z ukrytej kamery. Nie wiem, czy była konieczna w tylu scenach.

Grzegorz Brzozowski: Czy tego typu zabiegi nie sprawiają jednak, że „Ambasador” to film ostatecznie cyniczny? Zwłaszcza jeśli zwrócimy uwagę na to, że w tym, co Brügger pokazuje, nie ma żadnej alternatywy dla odtwarzania kolonialnych relacji. On się doskonale odnalazł w zestawie kostiumów kolonialnych, nikt z jego rozmówców ich do końca nie kontestował. Oni zaakceptowali go w nich – nawet jeżeli, tak jak mówiła Pani Katarzyna, jakoś próbowali go zdominować. Nie zmienia to faktu, że cały ten dyskurs został powielony, cała ta sytuacja mogłaby być nakręcona 50 lat temu. 

Agnieszka Wądołowska: Według mnie natomiast, nawiązując do słów Pana Konrada, konieczne jest pewne rozróżnienie wagi różnych relacji z Afryki. Może dokument Brüggera to właśnie miejsce na pewną sztuczkę, podmienienie, pewne show. Samo uprawianie dziennikarstwa uważam za absolutnie pełnoprawne, a wręcz pozwalające nam naprawdę wejść w miejsca, których inaczej pewnie by się nie dało opisać. Brügger to taki trochę trickster, taki trochę po części kuglarz, prowokator, a jednak też po części uczciwy dziennikarz.

Goście:

* Katarzyna Szymielewicz, prawniczka, aktywistka, absolwentka londyńskiej School of Oriental and African Studies.

* Jan Wieliński, polski dyplomata z ponad dwudziestoletnim stażem pracy w Afryce. Pracował m.in. w polskich placówkach w Kenii, Liberii, Nigerii. Był polskim ambasadorem w Zimbabwe. Obecnie na emeryturze.

* Konrad Piskała, reportażysta, fotograf, autor książki „Sudan. Czas bezdechu”.

* Grzegorz Brzozowski, członek redakcji „Kultury Liberalnej”. Doktorant w Instytucie Socjologii UW, absolwent kursu dokumentalnego w Mistrzowskiej Szkole Reżyserii Filmowej Andrzeja Wajdy. Pracuje nad rozprawą doktorską z zakresu antropologii widowisk i socjologii religii.

* Łukasz Jasina, doktor nauk humanistycznych, członek redakcji „Kultury Liberalnej”. Mieszka w Hrubieszowie.

* Paweł Marczewski, doktor socjologii. Redaktor „Kultury Liberalnej” i członek redakcji „Przeglądu Politycznego”.

* Agnieszka Wądołowska, dziennikarka portalu Gazeta.pl, stale współpracuje z „Kulturą Liberalną”, autorka opublikowanego w Dużym Formacie wywiadu z Madsem Brüggerem.

** Współpraca przy spisaniu rozmowy: Maciej Szwarc, Jakub Krzeski.

Kultura Liberalna” nr 180 (25/2012) z 19 czerwca 2012 r

.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ
(25/2012)
19 czerwca 2012

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj