close
Zostań współwydawcą zbioru esejów Timothy’ego Gartona Asha ! WSPIERAM
close
Nowa książka Timothy’ego Gartona Asha ! forward
close
Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

KULTURA LIBERALNA > Felietony > [Węgry] Beszbarmak i...

[Węgry] Beszbarmak i pomarańcze

Z Ferencem Gyurcsányem rozmawia Dariusz Kałan

Co dziś robi bohater największego skandalu politycznego w najnowszej historii Węgier i czy ma szansę na powrót na polityczny szczyt?

Pamiętacie Ferenca Gyurcsánya? To węgierski polityk, premier w latach 2004–2009, karierę polityczną rozpoczął w latach 80. w młodzieżówce komunistycznej, ale po 1990 r. odszedł do biznesu. Przez wiele lat był właścicielem świetnie prosperującej firmy konsultingowej z branży doradztwa finansowego, dzięki czemu w 2002 r. znalazł się na liście 50 najbogatszych ludzi w kraju. Powrócił do polityki na początku XXI w.: został członkiem Węgierskiej Partii Socjalistycznej (MSzP), a potem ministrem sportu i młodzieży w rządzie Pétera Medgyessy’ego. Po jego dymisji w 2004 r. zastąpił go na stanowisku premiera z misją wprowadzenia na Węgrzech słynnej „trzeciej drogi”. Cztery miesiące po zwycięstwie MSzP w wyborach parlamentarnych w 2006 r. do mediów wyciekło nagranie mowy Gyurcsánya z zamkniętego spotkania partii, w której przyznał, że socjaliści kłamali na temat stanu gospodarki, a w ciągu swoich czteroletnich rządów „nie zrobili absolutnie nic”. Wyciek wywołał wielotysięczne demonstracje w Budapeszcie, których uczestnicy domagali się ustąpienia premiera. Gyurcsány zrezygnował dopiero w 2009 r. Rok później jego rywal, Viktor Orbán, wygrał wybory, zdobywając większość konstytucyjną. W 2011 r. Gyurcsány wystąpił z MSzP i założył nową partię, Koalicję Demokratyczną (DK).

Za byłym premierem i liderem węgierskich socjalistów do dziś ciągnie się opinia człowieka, który utorował drogę do władzy Viktorowi Orbánowi. Jego przemówienie, w którym w niewybrednych słowach podsumował rządy własnej partii, wpisało się do historii jako przykład politycznego cynizmu. Mimo to polityk zdaje się stopniowo odzyskiwać zaufanie Węgrów. Po wyborach w 2014 r. jego nowa partia znalazła się w parlamencie.

Spotykamy się w jego biurze w centrum Budapesztu 6 lat po tym, jak zrezygnował z funkcji szefa rządu. Gyurcsány jest zrelaksowany i dowcipny, przyjmuje mnie w stylowym sweterku i czerwonych trampkach. Zachował bystrość umysłu i urok dobrego mówcy. O kontrowersyjnej przeszłości mówi otwarcie i z wyczuciem neutralnego analityka, na pytania o trudne relacje z Orbánem reaguje bez irytacji, tak częstej u polityków węgierskiej opozycji. Mimo tego – mniej lub bardziej udawanego – luzu, widać w nim rozczarowanie i poczucie zmarnowanej szansy. Rozmawiamy o jego niespodziewanej karierze, jeszcze bardziej niespodziewanym upadku i życiu po wielkiej klęsce. Życiorys Gyurcsánya, złotego dziecka gulaszowego komunizmu, to opowieść o sile i słabościach współczesnych Węgier oraz przestroga, do czego może doprowadzić pycha i arogancja.

Dariusz Kałan

 


 

Dariusz Kałan: Jeszcze się panu chce?

Ferenc Gyurcsány: Coraz bardziej. Moja nowa partia ma poparcie około 10 proc. tych, którzy deklarują, że pójdą na wybory. Nieźle, jak na człowieka, który do niedawna był uważany za politycznego trupa.

Dziwi się pan? Przeszedł pan drogę od – jak pisał „Financial Times” – „węgierskiego Tony’ego Blaira” do najbardziej znienawidzonego człowieka w kraju.

Nie dziwię się. Popełniałem błędy. Byłem kochany i odrzucany. Ludzie wciąż pamiętają o przeszłości – także tej niedobrej – i nie mam im tego za złe.

Biorąc pod uwagę moją umiarkowaną popularność w społeczeństwie węgierskim, jest mało prawdopodobne, że jeszcze raz będę premierem, a nawet członkiem rządu. Muszę zaakceptować, że moje aspiracje podążają innymi drogami niż moje możliwości. Dlatego nauczyłem się ograniczać własne oczekiwania.

Polityk, który twierdzi, że nie chce rządzić, nie wystawia sobie dobrego świadectwa.

Takie są realia i byłbym głupcem, gdybym nie brał ich pod uwagę. Pewnie wiele osób myśli sobie – jasne, ten diaboliczny Gyurcsány ukrywa prawdziwe ambicje. Nie ukrywam. Zależy mi na zjednoczeniu sił liberalnych i lewicowych, bo w obecnych warunkach tylko wielka koalicja demokratycznej opozycji jest w stanie rzucić wyzwanie Fideszowi. Ale siebie widzę wyłącznie w roli mediatora. Trzeźwo oceniam sytuację.

Jeśli miałbym taką władzę i poparcie społeczne, jak 10 lat temu, nie mielibyśmy problemu z pokonaniem Orbána.

Moja nowa partia ma poparcie około 10 proc. tych, którzy deklarują, że pójdą na wybory. Nieźle, jak na człowieka, który do niedawna był uważany za politycznego trupa.

Ferenc Gyurcsány

Więc co pana motywuje? Urażona ambicja? Zemsta? Strach przed Orbánem?

Nie, nie, nie. Może mi pan nie wierzyć, ale mam mocne przekonanie, że moja oferta polityczna – umiarkowana, proeuropejska i liberalna – jest najlepsza dla Węgier. Po prostu czuję, że mam rację i wierzę, że prędzej czy później udowodnię, że to, co robiłem i co robię teraz, jest ważne i potrzebne dla kraju.

Poza tym to moje życie. Polityka. Kocham ją i nie znoszę jednocześnie. A proszę pamiętać, że w przeciwieństwie do Orbána wiem, że świat istnieje także poza nią. Jestem majętnym człowiekiem, bo w młodości parałem się biznesem. Tuż przed końcem komunizmu zostałem konsultantem finansowym, potem kupowałem upadające firmy, restrukturyzowałem je i sprzedawałem. Zarabiałem naprawdę duże pieniądze.

Pod koniec lat 90. uświadomiłem sobie, że biznes mnie nie cieszy. Spędzałem całe dnie nad jakimiś nudnymi bilansami i myślałem, że prawdziwe szczęście jest gdzieś indziej. Instynktownie skręciłem w stronę polityki. Zacząłem czytać, uczyć się.

Trudno z tego zrezygnować. Jeśli nie jestem zaangażowany w tematy rodzinne czy rozmowy z przyjaciółmi, koncentruję się na sprawach publicznych. Nie rozumiem wędkarzy, którzy spędzają całe dnie na brzegu rzeki. Ja potrzebuję działać, to daje mi energię i sprawia, że żyję. Zapewne wiele osób się dziwi, dlaczego człowiek, który jest niezależny i zamożny, postanowił znowu kierować partią, co jest zajęciem trudnym, czasochłonnym i nie zawsze wdzięcznym.

Ale to jest właśnie moje życie. To najbardziej szczera odpowiedź, jakiej mogę panu udzielić.

Przez ostatnie 5 lat chociaż raz pomyślał pan: „Cholera, to jednak moja wina, że oni doszli do władzy”?

Nie ma dnia, abym o tym nie myślał.

Jeśli byłbyś premierem i szefem partii, który odszedł ze stanowiska w niesławie, a rok po twojej klęsce główny oponent zdobyłby większość konstytucyjną w parlamencie – to oczywiste, że to ty jesteś za to odpowiedzialny. Naturalnie mógłbym twierdzić, że, no cóż, sytuacja była bardziej skomplikowana, bo kryzys światowy spowodował duże spustoszenie w gospodarce. Nie chcę tego robić, bo to poniżej mojej godności.

Powiem tylko, że nie polecałbym żadnemu krajowi, aby wybierał na premiera kogoś bez doświadczenia. Kiedy zostałem szefem rządu, byłem politycznym przedszkolakiem: w 2000 r. wstąpiłem do partii socjalistycznej, 3 lata później – wszedłem do rządu, a 4 lata później byłem już premierem. Wszystko działo się za szybko. To banał, ale rządzenie krajem wymaga praktyki, tego nie da się nauczyć w szkole.

Poza tym moja partia uważała mnie za ciało obce, w prezydium tylko jedna osoba chciała, abym to ja przejął tekę premiera. Miałem kruchą przewagę w parlamencie… Mógłbym też przypomnieć, że kiedy odchodziłem, socjaliści cieszyli się poparciem 1,7 mln więcej osób niż obecnie. Ale naprawdę nie chcę się tłumaczyć. Zostańmy przy tym, że zmiana kraju i walka z własnym otoczeniem w tym samym momencie okazały się ponad moje siły.

No cóż, wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Nawet niedawno napisałem taki artykuł, że politycy nie są ani aniołami, ani diabłami…

Jasne, już od Szekspira wiemy, że politycy to marne charaktery, pochłonięte walką z przeciwnikami politycznymi i pretendentami do korony.

To nie dotyczy wyłącznie polityków, chociaż w polityce słabości są lepiej widoczne ze względu na zainteresowanie mediów. Wszystkie cechy, które tak bardzo rzucają się w oczy w polityce – rywalizacja, zawiść, pewność siebie, potrzeba podobania się czy samodoskonalenia – to bardzo ludzkie odruchy. Politycy nie są ani lepsi, ani gorsi od swoich wyborców.

Dla mnie polityka to konfrontacja nie tylko z przeciwnikiem, ale także z samym sobą. Starasz się wykorzystać cechy, które uważasz za dobre do walki z tym swoim drugim ja, reprezentującym ciemniejsze strony. Czasem wygrywasz, czasem przegrywasz.

Nie rozumiem wędkarzy, którzy spędzają całe dnie na brzegu rzeki. Ja potrzebuję działać, to daje mi energię i sprawia, że żyję.

Ferenc Gyurcsány

Pańskie wojny z Orbánem to coś więcej niż personalne utarczki? Bo mam wrażenie, że więcej was łączy niż dzieli.

Łączy nas wiele rzeczy z przeszłości. Urodziliśmy się na wsi. Jesteśmy inteligentami pierwszego pokolenia oraz politycznymi marzycielami, a nie tępymi egzekutorami. Na tej podstawie może pan twierdzić, że wiele nas łączy, lecz każdy, kto porówna nasze programy i wizje świata, znajdzie tam znacznie więcej różnic. Przynajmniej mam taką nadzieję.

Stara się pan być – podobnie jak i cała węgierska opozycja – anty-Orbánem.

Jest pan niesprawiedliwy. To coś więcej niż bycie anty-Orbánem. Wszystko sprowadza się do pytania: jak ludzie chcieliby żyć? Tak jak w Kazachstanie, o którym Orbán powiedział, że czuje się tam jak w domu? Czy też jak w Toskanii albo Brandenburgii? To nie przypadek, że 500 tys. ludzi, którzy wyemigrowali z kraju za rządu Fideszu, wyjechało na Zachód. Używając metafory kulinarnej, ja proponuję pomarańcze, a Orbán – beszbarmak, czyli tanie kazachskie danie, które się je bez użycia sztućców.

Chciałbym zaoferować Węgrom zachodni styl życia oraz zachodni sposób myślenia o odpowiedzialności. Kiedyś byłem zwolennikiem „trzeciej drogi” Anthony’ego Giddensa. Chociaż ta idea nie przetrwała, to jej fundament, czyli przekonanie, że ludzie są sami za siebie odpowiedzialni, jest nadal aktualny. Zadaniem rządu nie jest decydowanie o życiu codziennym czy erotycznym narodu, ani mówienie ludziom, czy mogą robić zakupy w niedzielę. Władza centralna powinna za to dawać wędkę w postaci np. dobrej edukacji.

Komentarz Orbána z 1989 r.: „Jedyny poważny komunista to Gyurcsány. Pozostali są żałośni i słabi”.

Nasze drogi polityczne ciągle się przecinają. Orbán kiedyś był błyskotliwym liberalnym demokratą, lecz potem stopniowo przesuwał się w stronę autorytaryzmu i nieufności do świata. Przeprowadził się do Budapesztu, kiedy miał 18 czy 19 lat i był przerażony. Długo nie potrafił się odnaleźć w nowym świecie. Był zazdrosny o miejscowe elity, a w końcu zaczął na nie patrzeć, jak na wrogów. Natomiast kiedy ja przyjechałem do stolicy – a miałem wtedy 14 lat – zakochałem się w tym mieście. Traktowałem je jak wielką szansę i atrakcję.

Myślę, że w tej historii można znaleźć najbardziej fundamentalną różnicę między nami. Ale jeśli pan uważa, że jesteśmy do siebie podobni, szanuję to.

Raczej, że jesteście dwoma stronami tego samego medalu.

To popularna opinia na Węgrzech. Ludzie mówią, że tylko my dwaj mamy taką siłę, charyzmę i inteligencję, żeby zarażać innych swoją wizją i organizować masowe poparcie. Czy to miał pan na myśli?

Nie tylko. Także to, że obaj straciliście kontakt z rzeczywistością. Zachłysnęliście się władzą.

No cóż, władza rzeczywiście zmienia. Jest jak papierek lakmusowy, który wydobywa na wierzch wszystkie wady, nawet te, które przez lata starałeś się przed sobą ukrywać.

Nieważne czy w polityce, czy w biznesie – mechanizm jest zawsze ten sam. Kiedy zdajesz sobie sprawę, że to od ciebie zależy nie tylko kierunek, w którym będzie podążał kraj przez kilka kolejnych lat, ale również indywidualny los iluś tam milionów ludzi, zaczynasz inaczej o sobie myśleć. Chodzisz z zadartą głową, uważasz się za nieomylnego i przestajesz dostrzegać własną śmieszność.

Gdy zostałem premierem, miałem już doświadczenie w biznesie i wiedziałem, czym grozi władza. Dlatego zaraz po zaprzysiężeniu urządziłem w domu małe przyjęcie dla przyjaciół. Zaprosiłem ludzi spoza polityki – artystów, dziennikarzy, przedsiębiorców. Powiedziałem im: kochani, jeśli zauważycie, że odleciałem, dajcie mi znać.

Dali?

Jednym z powodów mojej rezygnacji ze stanowiska premiera było to, że bliski przyjaciel spojrzał mi w oczy i powiedział: „Ferenc, to już naprawdę koniec”.

Politycy nie są ani lepsi, ani gorsi od swoich wyborców.

Ferenc Gyurcsány

To było ponad 2 lata po tym, jak powiedział pan, że „kłamaliście rano, wieczorem i w nocy”. W tym czasie przyjaciele nie mówili, że pan odleciał?

Minęło 9 lat od czasu, kiedy wyciekło tamto przemówienie, a ja nadal uważam, że miałem rację. Cały system był niewydolny, a ja byłem pierwszym politykiem, który otwarcie to przyznał. Proszę pamiętać, że mowa została wygłoszona na zamkniętym posiedzeniu partii, która wybrała mnie na premiera, a którą wtedy nawet nie kierowałem. Niedawno wygraliśmy wybory. Musiałem nią wstrząsnąć i nie dopuścić, abyśmy znowu zaczęli głupio upajać się władzą.

Nie żałuję, że wtedy nie odszedłem. Za to dziś wiem, że powinienem zrezygnować w maju 2008 r., kiedy Węgrzy odrzucili w referendum moje projekty reform służby zdrowia i szkolnictwa wyższego. Chciałem podać się do dymisji, ale nie byłem w stanie przekonać własnego ugrupowania.

A te 2 lata – jakie były? Polityk wywołujący gniew społeczny, z ograniczonym zaufaniem najbliższego otoczenia jest bezużyteczny.

Wtedy tak tego nie odczuwałem. Kiedy chodziłem po ulicach, do pubów albo do kina, nie spotykałem się z wrogimi reakcjami. Dopiero gdy publicznie ogłaszano, że odwiedzę jakieś miasto, moi przeciwnicy organizowali małe manifestacje.

Staram się analizować sam siebie, dlatego sądzę, że wiem, jakimi szlakami przebiegały moje myśli. Każdy rasowy polityk jest fajterem. Kiedy twoja polityka okazuje się niezrozumiała, walczysz dalej. Starasz się przekonywać, masz nadzieję, że może wkrótce karta się odwróci. Rzucenie ręcznika na ziemię nie wchodzi w grę. Ale jeśli jesteś inteligentny, prędzej czy później dostrzegasz, że walisz głową w mur. Trwasz więc dalej bez większego przekonania, bo nie masz już żadnej innej wizji, którą mógłbyś zarazić ludzi.

Myślę, że dokładnie to samo przeżywa teraz Orbán. Całe to gadanie o porażce liberalnej ekonomii, zwrocie na Wschód i nacjonalizmie gospodarczym okazało się nic nie wartą brednią. Wyborcy odwracają się od niego, a jego ludzie coraz głośniej wierzgają nogami. On to zaczyna rozumieć. Wpadł w pułapkę, z której nie ma wyjścia. Za dużo zainwestował w przekonywanie, że Zachód jest zły, a Rosja okej, żeby wyjść z tego z twarzą. Zostało mu trwanie. Wegetacja.

Orbán znalazł się w tym samym położeniu, w którym ja byłem 9 lat temu.

Jednym z powodów mojej rezygnacji ze stanowiska premiera było to, że bliski przyjaciel spojrzał mi w oczy i powiedział: „Ferenc, to już naprawdę koniec”.

Ferenc Gyurcsány

 

Z niedawnego wywiadu: „Socjaliści byli skorumpowani w latach 90. i później, także w czasach, kiedy ja byłem ich liderem”. W czym właściwie jest pan lepszy od Orbána?

Właśnie dlatego, że zdawałem sobie sprawę z patologii we własnym środowisku, po wygraniu wyborów w 2006 r. przygotowałem ustawę o zmianie sposobu finansowania ugrupowań politycznych. Niemal siłą zmusiłem partię do jej przegłosowania. To był pierwszy krok na drodze do uzdrowienia życia publicznego. Jeśli więc pyta pan, w czym jestem lepszy od Orbána, to odpowiadam: wiedziałem o nieprawidłowościach i walczyłem z nimi, a Orbán uczynił z nich swój program. Mówiąc innymi słowami: ja stałem się bogaty, zanim wstąpiłem do polityki, Orbán – dopiero, kiedy został premierem.

I nie jestem małym dyktatorem. Nie uważam, że zjadłem wszystkie rozumy. Decyzje w Fideszu są podejmowane jednoosobowo, a posłowie tej partii to bezrefleksyjna armia głosująca zgodnie z oczekiwaniami lidera.

Wiele osób sądzi, że jestem zdeterminowany, twardy, a może nawet despotyczny. Ale prawda jest inna. Zmagam się z wieloma wątpliwościami, zanim podejmę decyzję, rozważam wszystkie za i przeciw, przyglądam się każdej sprawie z wielu punktów widzenia. Gdyby brał pan udział w spotkaniach kierownictwa mojej partii, zobaczyłby pan, że pełnię rolę pośrednika, pobudzającego innych do myślenia. Nierzadko też daję się przekonać do poglądu, który wcześniej odrzucałem.

Łączy was przyjazny stosunek do Rosji.

Nie ma pan racji. Po inwazji Krymu i wojnie na wschodzie Ukrainy nikt nie powinien mieć wątpliwości, że Rosja to agresor, z którym nie da się prowadzić normalnej polityki.

„We wszystkich ważnych kwestiach Gyurcsány albo otwarcie popiera Putina, albo przynajmniej się mu nie sprzeciwia. Spotykają się bardzo często, a on nie ukrywa fascynacji rosyjskim prezydentem”. Tak pisano o panu w 2007 r.

Spotkałem Putina 5 razy w ciągu 5 lat. To i tak rzadziej niż Merkel czy Berlusconi.

Na początku uważałem go za demokratę. On mnie długo zapewniał o swoich czystych intencjach. Opowiadał, że Rosja to kraj bez tradycji demokratycznych, z ponad setką różnych narodowości. Kraj pogrążony w korupcji i walkach oligarchów. Muszę być ostrożny – mówił – i wprowadzać zmiany bardzo wolno, bo inaczej to wszystko się rozpadnie.

I rzeczywiście w to wierzyłem. Nie byłem sam. Jeśli rzuci pan okiem na to, co się pisało wtedy o Rosji na świecie, znajdzie pan podobne nadzieje. Albo niech pan sprawdzi, co mówili Chirac i Schröder. Nawet Obama zaczął kontakty z Moskwą od resetu.

W tamtym czasie moja polityka przynosiła zresztą dobre skutki. To w czasie mojej kadencji Putin uznał moralną odpowiedzialność Rosji za krwawe stłumienie powstania w 1956 r.

Kiedy stracił pan złudzenia wobec Putina?

Po zmanipulowanych wyborach parlamentarnych w 2011 i prezydenckich w 2012 r. Do tego doszły morderstwa przeciwników politycznych. Zmienił się, to był już inny człowiek.

Tak późno? Wcześniej były pomarańczowa rewolucja na Ukrainie, przemówienie monachijskie, wojna w Gruzji…

Nie mam lepszej odpowiedzi. Polityka zagraniczna jest zawsze tworzona przez grupę różnych ludzi: polityków, doradców, dyplomatów… O wielu rzeczach nie wiedzieliśmy, nie spieraliśmy się o Rosję. W moim otoczeniu nie było nikogo, kto by powiedział: jesteśmy za blisko Moskwy, to może być dla nas niebezpieczne.

Nie wiem, może byliśmy zbyt naiwni.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 342

(30/2015)
28 lipca 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

REKLAMA

reklama

TEMATY TYGODNIA

drukuj