Łukasz Pawłowski: W jednym z wywiadów powiedział pan: „Z badań wynika, że jedna czwarta polskiego społeczeństwa w ciągu życia choruje na jakieś zaburzenie psychiczne”.

Andrzej Kokoszka: Ale to samo można powiedzieć o 48 proc. Amerykanów. Polskie badania pokazują, że w ciągu życia epizod depresji dotyka tylko 3 proc., a w USA 16–17 proc. ogółu społeczeństwa. Mniejszym problemem jest też uzależnienie od alkoholu – u nas dotyczy ponad 2 proc. społeczeństwa, u nich prawie 5. Zaburzenia lękowe ma blisko 10 proc. Polaków i blisko 30 proc. Amerykanów. Jesteśmy znacznie zdrowszym psychicznie społeczeństwem niż amerykańskie.

ŁP: Według danych udostępnionych niedawno przez ZUS, szybko wzrasta liczba zwolnień lekarskich wydawanych z powodu depresji.

AK: Pytanie, co rozumiemy przez depresję. Epizodów depresji w sensie klinicznym, kiedy mamy do czynienia z jednostką chorobową, jest w poradniach niedużo. Większość to zaburzenia lękowe i adaptacyjne. Objawy depresyjne mogą się pojawiać u osób, które nie spełniają kryteriów epizodów depresji, ale nie radzą sobie w życiu z powodów nieszczęścia i stosunkowo często współwystępujących zaburzeń osobowości.

Słowo „depresja” powoli zastępuje „smutek”, ludzie w życiu codziennym nie mówią już: „jest mi smutno”, „jestem przygnębiony”, „mam chandrę”, ale właśnie: „mam deprechę”. Pewnie jesteśmy narodem smutasów, ale nie jesteśmy narodem osób chorych na depresję.

ŁP: Czy ta większa zgłaszalność to dobry znak? Ludzie nie wstydzą się mówić o problemach ze zdrowiem psychicznym.

AK: To pozory. Depresja została zdestygmatyzowana, ale jednocześnie zbanalizowana. Ci, którzy naprawdę cierpią na depresję, mają przechlapane tak samo jak 40 lat temu. I tak samo nikt ich nie rozumie. Zatoczyliśmy koło.

Kiedyś miałem udzielić wywiadu jakiejś dziennikarce z magazynu kobiecego i chciałem opowiedzieć o mniej znanych jednostkach chorobowych, jak na przykład zespół stresu pourazowego czy lęk napadowy. Pani odmówiła, mówiąc, że to jest magazyn kobiecy i tam „nie piszemy o chorobach”. Zapytałem, dlaczego w takim razie widziałem w nim artykuł o depresji. Odpowiedziała: „Panie profesorze, depresja to nie choroba, każdy to miewa od czasu do czasu”.

Depresja została zdestygmatyzowana, ale jednocześnie zbanalizowana. Ci, którzy naprawdę cierpią na depresję, mają przechlapane tak samo jak 40 lat temu. | Andrzej Kokoszka

ŁP: Ale czy uznanie istnienia depresji, nawet w tej zbanalizowanej formie, nie przekłada się na poprawę stosunku do tych prawdziwie chorych?

AK: Stosunek do osób prawdziwie chorych nigdzie nie jest dobry. Pamiętam swoją pierwszą wizytę w Stanach Zjednoczonych. W rozmowie z amerykańskim znajomym zachwycałem się, że tam każdy chodzi do psychoanalityka, a psychoterapia nie jest w żaden sposób stygmatyzowana. Szybko wyprowadził mnie z błędu. W rywalizacyjnym społeczeństwie każdy ukrywa wszelkie swoje słabości. „Tylko dwie grupy zawodowe – mówił – nie wstydzą się korzystania z pomocy terapeuty: artyści i nauczyciele akademiccy”.

ŁP: Korzystanie z pomocy psychologa nie jest symbolem wysokiego statusu społecznego?

AK: Tylko w filmach Woody’ego Allena. W naszym społeczeństwie panuje głęboki lęk przed chorobą psychiczną. Skutek jest taki, że wszystkich, którzy nam o tych chorobach przypominają, bo sami na nie cierpią, najchętniej wysłalibyśmy w kosmos. Nieprzypadkowo szpital psychiatryczny w Kobierzynie pod Krakowem nazywano „Houston” – od amerykańskiej centrali lotów kosmicznych.

Dziś stosunek do osób chorych psychicznie jest tak samo negatywny. Co więcej, w mediach zaczynamy utożsamiać choroby psychiczne z przestępczością – gdy ktoś popełnia poważne przestępstwo, natychmiast pojawia się sugestia, że być może powodem jest choroba.

ŁP: Jakie to ma skutki?

AK: Odpowiem pytaniem – ile, pana zdaniem, procent przestępstw seksualnych wobec niepełnoletnich jest dziełem osób z pedofilią?

ŁP: Nie wiem.

AK: Nieco ponad 30 proc.

ŁP: To znaczy, że resztę popełniają osoby „normalne”?

AK: To osoby, które nie mają zaburzeń preferencji seksualnych. A mimo to w powszechnej świadomości panuje przekonanie, że każdy, kto popełnia przestępstwo seksualne wobec dziecka, „to pedofil”. Nieprawda – sprawcy w większości przypadków nie mają ani takich zaburzeń, ani zaburzeń psychicznych w ogóle.

ŁP: Dlaczego więc to robią?

AK: Bo mają okazję, bo są pijani, bo muszą rozładować napięcie… Ale takich danych się nie popularyzuje. Wierzymy, że gdyby nie było osób z pedofilią, to nie byłoby przestępstw seksualnych wobec dzieci. W rzeczywistości liczba przestępstw spadłaby najwyżej o około jedną trzecią. Oczekujemy, że odpowiedzi na temat życia psychicznego będą proste. Nie będą.

W społeczeństwie panuje głęboki lęk przed chorobą psychiczną. Wszystkich, którzy nam o tych chorobach przypominają, najchętniej wysłalibyśmy w kosmos. Nieprzypadkowo szpital psychiatryczny w Kobierzynie pod Krakowem nazywano „Houston” – od amerykańskiej centrali lotów kosmicznych. | Andrzej Kokoszka

ŁP: Czy transformacja ustrojowa wpłynęła na zdrowie psychiczne Polaków?

Jacek Santorski: Zdrowie można definiować na co najmniej dwa sposoby – jednym jest brak choroby, a drugim jest dobrostan, czyli coś, co po angielsku nazywa się sanity – stopień spełnienia, zadowolenia. Jeżeli około 30 proc. Polaków przez długi czas kupuje narracje społeczne w stylu mitu smoleńskiego, to podatność na nie jest pośrednio związana z poziomem kilku zmiennych odpowiadających za owo sanity. W dużym stopniu chodzi o poczucie bezradności oraz o poczucie własnej wartości, które jest marne.

Przewrotność mitologii smoleńskiej polega na szukaniu winnych, kreowaniu ofiar i „bohaterów”, co w porządku przechodzenia przez proces osobistej czy zbiorowej żałoby jest jej bardzo wstępnym, prymitywnym etapem. Fiksując się na tej fazie – poszukiwania obiektów gniewu – nie można wyjść z żałoby.

Narracja mówiąca o narodzie, który ma wroga, swoje ofiary i bohaterów, „służy” radzeniu sobie z bezradnością i niskim poczuciem wartości – to teza dra Jacka Wasilewskiego, socjologa kultury. A pośrednio podatność na takie narracje czy mitologie wskazuje na problemy tożsamości, wartości, poczucia wpływu. Te zjawiska z kolei składają się na dobrostan psychiczny oraz warunkują zdrowie emocjonalne i wolność od zaburzeń osobowości – czy to obsesyjnych, paranoicznych, czy histerycznych.

ŁP: Jakie powinny być kolejne fazy przechodzenia tej żałoby?

JS: Na pewno fazą bardziej zaawansowaną jest doświadczenie poczucia bezradności i posiadanie takich liderów, którzy mogą nas przez to poczucie bezradności wobec losu przeprowadzić. Dostrzeżenie złożoności zjawisk pozwala przetrawić bezradność, po drodze pomagając w poradzeniu sobie z bólem i stratą. Z czasem mierzymy się z poczuciem nieodwracalności tego, co się stało, i jeszcze możemy się czegoś z tych doświadczeń nauczyć.

ŁP: Czy skłonność do wiary w mity, to cecha specyficznie polska? Trudno w to uwierzyć.

JS: Nie wiemy. Myśleliśmy, że Polska jest folwarczna i podatna na znachorów, tabloidy i populizm – tłumaczyliśmy to czterema wiekami polskiej historii. Okazało się, że taką samą podatność wykazali Brytyjczycy i Amerykanie, zjednoczeni w zniecierpliwieniu dla liberalnej demokracji. Więc może tu chodzi o naturę człowieka.

Milton Rokeach, amerykański psycholog społeczny urodzony w Polsce, 40 lat temu opisał cechy procesów myślowych charakterystyczne dla postaw, które zdefiniował jako umysł otwarty i zamknięty. Zamknięty cechuje sztywność, dogmatyzm, niezadająca pytań jednoznaczność. Umysł otwarty nie jest rozczłonkowany wewnętrznie, a zatem dostrzega ewentualne sprzeczności własnych sądów. Jeżeli ktoś ma umysł zamknięty, jego struktury poznawcze są tak wyizolowane, że nawet gdy mówi rzeczy sprzeczne, nie sposób mu wytknąć hipokryzji, bo natychmiast się jej wyprze.

Myśleliśmy, że Polska jest folwarczna i podatna na znachorów, tabloidy i populizm – tłumaczyliśmy to czterema wiekami polskiej historii. Okazało się, że taką samą podatność wykazali Brytyjczycy i Amerykanie. | Jacek Santorski

ŁP: Od czego zależy to, z jakim rodzajem umysłu mamy do czynienia?

JS: To trudne pytanie. Umysł zamknięty jest w związany z poziomem inteligencji, ale w niewielkim stopniu. Tak samo jest z podejściem liberalnym albo konserwatywnym – można być konserwatystą o otwartym umyśle i liberałem o umyśle zamkniętym.

ŁP: W wywiadzie z Grzegorzem Sroczyńskim sprzed kilku miesięcy mówił pan, że „25 lat temu blisko 10 mln polskich rodzin zostało rozczarowanych, upokorzonych itd.”. Jak to się przełożyło na ich zdrowie psychiczne?

JS: Tak, że tkwią w poczuciu bezradności i sączącego się gniewu (slow flowing hostility). Według moich obserwacji i hipotez te 10 mln nie miało dość siły, żeby otrząsnąć się i powiedzieć: „my nie jesteśmy homo sovieticus. To wy nas, kurwa, znowu oszukaliście”. Ale ich dzieci odziedziczyły to poczucie upokorzenia i wrogości, dlatego teraz chcą wywrócić cały system, głosując na partie Korwina lub Kukiza. Albo oglądają te fascynujące strony internetowe, gdzie za wszystkie problemy są odpowiedzialni Żydzi i Amerykanie.

ŁP: Jak pan godzi tę ocenę z danymi z „Diagnozy Społecznej”, które mówią, że Polakom jest coraz lepiej?

JS: W „Diagnozie Społecznej” ludzie mówili, że są zadowoleni z życia takiego, jakie mają, ale wcale nie mówili, że są zadowoleni z tego, co przeszli, i z tego, co ich czeka. Dogmatyczny umysł ma wyizolowane struktury i człowiek na pytanie o zadowolenie z życia, które bardziej dotyczy nowej pralki, lodówki i tego, czy wnuk ma samochód, powie, że jest zadowolony. Ale zapytany o to, czy się czuje dowartościowany, natychmiast zaprzeczy.

AK: Ja mam nieco inną koncepcję. Kiedy 20 lat temu zaczynałem prowadzić badania na oddziałach nerwicowych, około 20 proc. pacjentów miało jednocześnie zaburzenia osobowości. Dziś 20 proc. ich nie ma.

Świat tak przyspieszył, że poprzednie procesy identyfikacyjne się zdezaktualizowały. Kiedy ja miałem 18 lat i rozmawiałem o wyborze drogi życiowej z moim dziadkiem, jego doświadczenia stanowiły dla mnie wartość. Kiedy moje dzieci miały po 18 lat, rozmowy z moim ojcem niewiele im mogły pomóc, ponieważ obecnie nie stabilizacja, a zdolność do adaptacji do częstych zmian sytuacji jest przydatną umiejętnością.

Młode pokolenie nie ma wzorców identyfikacyjnych, rośnie więc liczba przypadków zaburzeń osobowości. Opisuję to pojęciem „interakcyjnej osobowości naszych czasów” – wchodzą w doraźne interakcje i rzadko myślą w dłuższej perspektywie. Nie mają skonsolidowanego poczucia własnej tożsamości i systemu wartości oraz długoterminowych celów. Kiedy takim ludziom przytrafi się jakieś zaburzenie osobowości lub depresja, to jest prawdziwy dramat, bo nie ma zdrowej części osobowości, na której można się oprzeć.

ŁP: Jak sobie z tym radzą?

AK: Uciekają w substancje psychoaktywne. W latach 90. byłem w Detroit i tam ok. 30 proc. pacjentów chorych na schizofrenię nadużywało substancji psychoaktywnych. W Polsce wówczas to były wyjątkowe przypadki. A w tej chwili? Ludzie biorą co popadnie, jakieś dopalacze, nie zastanawiając się nad tym, co w nich jest. To także efekt zaburzeń osobowości – młodzi funkcjonują w sposób nieprzewidywalny.

ŁP: A czym objaśniałby pan to, o czym mówi Jacek Santorski – rosnącą podatność na populizm i różne mitologie?

AK: Odpowiem tak. Powiedziałem kiedyś znajomemu duchownemu, że Kościół katolicki w Polsce w dużej mierze opiera się na patologicznym poczuciu winy wiernych. Ten, mówiąc w pewnym uproszczeniu, odpowiedział, że to dobrze, jeśli wierni mają chociaż takie poczucie winy. Bo kiedy go zabraknie, ich zachowania będą nieprzewidywalne i nie będą kierować się żadną etyką. No i dziś zaczynamy dostrzegać tego skutki. Był kiedyś w Polsce system wartości katolickich – wszystko jedno, czy rozumiany neurotycznie, czy dojrzale – który ludzi hamował i dawał poczucie bezpieczeństwa. Dziś się rozpada i ludzie poszukują innego punktu oparcia. Dzisiejsi zwolennicy teorii Macierewicza to w dużej mierze byli wielbiciele Jana Pawła II.

ŁP: Od Jana Pawła do Macierewicza?! To twierdzenie musi pan rozwinąć.

AK: Za komuny całe życie większości ludzi było zorganizowane przez pierwszego sekretarza i Komitet Centralny. Standard tego życia był niski, ale poczucie bezpieczeństwa duże. W 1989 r. Joanna Szczepkowska powiedziała ludziom, że skończył się komunizm, ale nikt nie powiedział, co się zaczęło. A zaczął się system stwarzający możliwości inicjatywy i działania, ale w warunkach rywalizacji, konkurencji. Daje on co prawda większe szanse na odniesienie sukcesu, lecz równocześnie przynosi większe ryzyko porażki. Postać taka jak Jan Paweł II przywracała poczucie bezpieczeństwa wielu osobom, które nie były gotowe zaangażować się w podjęcie prób wykorzystania nowych możliwości działania i które utraciły poczucie bezpieczeństwa w nowych warunkach. Papież był kimś, kto oswobodził Polskę, reprezentował Boga na świecie i był światowym autorytetem, który troszczył się o los Polaków.

JS: Mitologia smoleńska także daje poczucie bezpieczeństwa, bo tłumaczy świat…

AK: Dokładnie tak. Fundamentalnym problemem, o którym niewiele się mówi, jest problem z tolerowaniem niepewności. W Polsce ta tolerancja dla niepewności jest moim zdaniem wyjątkowo niska. Wielu Polaków zamiast realnie oceniać sytuację, a następnie podejmować odpowiedzialność za tę ocenę sytuacji i wynikające z niej decyzje, woli żyć w iluzji, że wszystko wiadomo i wszystko można wyjaśnić. Takie osoby są gotowe przyjmować tego rodzaju koncepcje, rezygnując z ich krytycznej oceny.