Jarosław Kuisz: Zanim przejdziemy do dramatycznych sondaży… Czy opozycja powinna rozmawiać z prezydentem Andrzejem Dudą?

Ryszard Petru: Powinna.

JK: Naprawdę warto było iść do prezydenta, po tym jak 25 września ogłosił konsultacje konstytucyjne i dał partiom – przypomnijmy – zaledwie cztery godziny na przygotowanie do rozmów o fundamentalnych reformach?

Dwa tygodnie wcześniej pytaliśmy go, w jakim kierunku idą jego projekty ustaw. Już wtedy jednak odczytaliśmy, że w złym kierunku! Trzeba było postawić kropkę nad „i”.

JK: Czyli w jakim kierunku?

Upolitycznienia, tylko zamiast Ziobry władzę nad sądownictwem przejmuje Duda.

JK: I, mimo wszystko, Nowoczesna uważa, iż warto było się wówczas z prezydentem spotkać?

W poniedziałek 25 września prezydent zadeklarował chęć zmiany Konstytucji. W naszym przekonaniu reformę sądownictwa trzeba robić w ramach Konstytucji, a nie zmieniając ją. Konstytucja, to nie regulamin obozu harcerskiego, który można zmieniać, bo ktoś wymyślił nowy pomysł. I dlatego na spotkaniu powiedziałem prezydentowi wprost, że nie będzie zgody Nowoczesnej na zmiany w Konstytucji.

JK: Grzegorz Schetyna do Pałacu Prezydenckiego nie poszedł. I chyba chodzić nie zamierza.

Nie chcę tłumaczyć się za Platformę.

JK: Już raz taka sytuacja miała miejsce, kiedy podczas grudniowych protestów w Sejmie Grzegorz Schetyna odmówił spotkania z Jarosławem Kaczyńskim. Prezentował się wówczas jako lider jedynej prawdziwej czy „totalnej” opozycji. Część krytycznych wobec rządu mediów odebrała to pozytywnie. Która metoda jest lepsza? To jest pytanie o skuteczną strategię w sytuacji, w której opozycja określa działania PiS-u jako zagrożenie dla demokracji i rządów prawa.

Kaczyński za prezydentury Komorowskiego nie chodził na spotkania Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To i my mamy nie chodzić? Nie uważam takiego zachowania za odpowiedzialne. W Sejmie – mimo że większość głosowań i tak wygrywa PiS – pokazujemy nasz sprzeciw, składamy projekty ustaw, proponujemy dobre dla Polski rozwiązania w kontrze do złych zmian. Po to żeby dać świadectwo i powiedzieć, jakie mamy stanowisko. Na tym polega rola opozycji – chodzi o to, żeby punktować władzę i proponować alternatywę.

Łukasz Pawłowski: Czy ta sytuacja nie jest jednak kolejnym dowodem na brak koordynacji po stronie opozycji? Tyle się mówi o tym, że partie opozycyjne powinny współdziałać w najważniejszych sprawach. W tym wypadku było to o tyle łatwe, że z wyprzedzeniem dokładnie wiedzieliśmy, kiedy prezydent ogłosi swoje propozycje. A spójności po stronie opozycji i tak nie było.

Ale był podobny przekaz, a różnice dotyczyły taktyki. PO, podobnie jak my, sprzeciwia się gmeraniu w Konstytucji.

ŁP: A rozmawiał pan z PO po tym, jak pojawiło się zaproszenie od prezydenta?

Nie miałem możliwości technicznych – wracałem z konferencji i byłem w samolocie. Ale jeszcze raz podkreślam, że nasze stanowisko nie jest rozbieżne.

JK: Był pan za wizytę u prezydenta jednoznacznie krytykowany przez część mediów przeciwnych rządowi. Tak jak po słynnych słowach o „światełku w tunelu”, które pan rzekomo dostrzegł po spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim.

To był czas pokazania otwartości na rozmowę i powiedzenia „sprawdzam”.

JK: Ale ten spór trwa nadal. Jako że Nowoczesna traci w sondażach – ostatnio nawet zrównując się z PSL-em w sondażu Kantar Public – w mediach opozycyjnych pojawiają się głosy, że należy w pełni postawić na PO.

Nie przejmuję się takimi komentarzami. Trzeba robić to, w co się wierzy, stać przy wartościach i robić swoje.

JK: Nawet za cenę ostrej krytyki ze strony mediów?

Oczywiście. To nawet jest motywujące. Podobnie jak w biznesie. Wszystkie odważne, czy też innowacyjne decyzje są zwykle krytykowane, bo są nowe. Ale jeśli są one przemyślane i w nie wierzymy – to trzeba je konsekwentnie realizować. Najgorsze, co może być, to pycha i brak konsekwencji.

To dziwny moment na ocenianie siły opozycji. Duda po wetach zyskał na popularności, chociaż jego projekty ustaw jasno pokazują, że żadnego poważnego sporu w obozie władzy nie ma. | Ryszard Petru

JK: Wracamy więc do pytania: która strategia jest lepsza – tzw. opozycji totalnej, czy bardziej wyrafinowanej gry na pęknięcia w obozie władzy?

Strategia opozycji stanowczej.

JK: Czy to coś innego niż opozycja „totalna”?

To znaczy, że mamy swoje wartości, głośno o nich mówimy i nie boimy się powiedzieć w twarz tego, co myślimy. Ale zachowujemy minimum kultury politycznej w sytuacjach ważnych.

JK: To Grzegorz Schetyna nie zachowuje „minimum kultury politycznej w sytuacjach ważnych”?

Tego nie powiedziałem. Każdy ma swoją taktykę. Tym się różnią partie – mają inną taktykę, ale wspólny cel – wygrać wybory.

ŁP: Ten cel się oddala.

To dopiero pół drogi. Porównajmy to sobie do marszy, wspinaczki, maratonów – dobrze wiemy, że w połowie drogi kolejność jest ważna, ale nie najważniejsza, bo trzeba rozłożyć siły na dłuższy czas.

Jest to też dziwny moment na ocenianie siły opozycji. Duda po wetach zyskał na popularności, chociaż jego projekty ustaw jasno pokazują, że żadnego poważnego sporu w obozie władzy nie ma. Skonsumował protesty uliczne na swoją korzyść. To swego rodzaju paradoks. Ale Duda musiał ostatecznie wybrać: czy jest po stronie społeczeństwa, czy PiS-u. Wybrał – zgodnie z moimi przewidywaniami – PiS. Jedyny konflikt to ten pomiędzy Dudą a Zbigniewem Ziobrą. To walka o wpływy w ramach obozu władzy, a nie walka różnych koncepcji w obozie władzy. Wszyscy chcą skoku na sądownictwo, spór dotyczy tego, kto będzie miał nad nim kontrolę.

ŁP: Jeśli nie ma poważnego sporu między prezydentem a kierownictwem PiS-u, jak pan tłumaczy te wszystkie nerwowe wywiady i oświadczenia, nie tylko Zbigniewa Ziobry czy premier Szydło, ale także Jarosława Kaczyńskiego?

Gra pozorów.

ŁP: Ale ten chaos udziela się też zwolennikom PiS-u. Nie brakuje dziennikarzy i prawicowych autorytetów – jak Zofia Romaszewska czy Jan Olszewski – którzy stają po stronie prezydenta. Kiedy po ogłoszeniu weta prezydent chciał wygłosić orędzie, to Telewizja Polska wcześniej pokazała orędzie Beaty Szydło, które wygłaszała dokładnie w tym samym czasie. To wszystko gra pozorów?

To akurat mogło być rzeczywiste. I Dudzie, i PiS-owi się opłaciło chwilowo. Ale obecnie mamy kreowanie chaosu medialnego. Tworzenie wrażenia, że w PiS jest podział na antydemokratyczny PiS i centro-konserwatywny z prezydentem jako strażnikiem ładu konstytucyjnego, jest bardzo atrakcyjne dla wyborców prawicowych. Tyle że to blef, mistyfikacja. Bo przez ostatnie 2 lata zarówno Duda, jak i PiS łamali Konstytucję i prawo. Bo takie stawianie sprawy przynosi im poparcie. Duda przejmuje część elektoratu opozycji i opozycję osłabia. Specjalne tworzenie wrażenia konfliktu, żeby poszerzyć obszar PiS-owski. Jedni i drudzy należą do obozu „złej zmiany”.

JK: Nie macie przecież dowodów na to, że cały spór to mistyfikacja.

Byłem u prezydenta kilka tygodni temu i mówił to, co teraz robi. Powtarzam, nie jest tak, że nie ma konfliktów między Macierewiczem i Dudą, między Ziobrą i Dudą. One są. Ale to są konflikty między osobami. A gdy chodzi o spójność przekazu, to jest gra, na którą my się nabieramy. Oni są dużo bardziej profesjonalni niż tzw. liberalne media szukające dziury w całym.

Tworzenie wrażenia, że w PiS-ie jest podział na PiS antydemokratyczny i centro-konserwatywny z prezydentem jako strażnikiem ładu konstytucyjnego, jest bardzo atrakcyjne dla wyborców prawicowych. Duda przejmuje część elektoratu opozycji i opozycję osłabia. | Ryszard Petru

ŁP: Wszystko od początku było wyreżyserowane?

Duda nie zawetował tych ustaw po uzgodnieniu z Kaczyńskim. Zawetował je, żeby poprawić swoją pozycję, ale okazało się, że bardzo na tym zyskał. Ba, okazało się, że nawet PiS na tym zyskał! Ale to tylko złudzenie różnicy zdań. Tu i tam jest zło.

JK: Ale nawet z tego opisu wynika, że to są raczej niezamierzone skutki ludzkich działań. Oni tego wszystkiego nie wiedzieli.

Ale jak zobaczyli, że zadziałało, to teraz tym bardziej grają.

JK: Bartłomiej Sienkiewicz w rozmowie z „Kulturą Liberalną” mówił, że ze względu na wyniki sondaży opozycja nie ma innego wyjścia, jak tylko stawiać na Dudę. I nie musi to być wyraz nawrócenia się na wiarę w prezydenta, ale – tu i teraz – najlepsza strategia na rozmontowanie niebezpiecznego PiS-u od środka.

To zupełnie błędna diagnoza. Stawianie na Dudę to zabójstwo Platformy Obywatelskiej. Jeśli Duda stworzyłby własne zaplecze, odbierze konserwatywnych wyborców PO. Jeśli uda mu się stworzyć wrażenie, że konkuruje z PiS-em, to wygra.

JK: To przecież działa także w drugą stronę. Czy PO nie może w ten sam sposób „ograć” Dudy i w końcu przyciągnąć część wyborców PiS-u?

Dobrze wszyscy wiemy, że łatwo się zakiwać. Zbyt skomplikowane operacje, ze zbyt dużą liczbą założeń, przy tylu nieprzewidywalnych czynnikach, są trudno sterowalne. To może się skończyć jak w „Jurassic Park”.

ŁP: Powiedział pan, że na wecie prezydenta PiS zyskał. Można mówić, że to wynik ich zręczności, przypadku albo też – i takie wyjaśnienie pojawia się chyba najczęściej – słabości opozycji.

Opozycja wykonała swoją robotę w Sejmie, najlepiej jak umiała.

ŁP: Tysiące ludzi wychodzą na ulice przeciwko rządowi, a opozycja na tym nie korzysta.

Nowoczesna zyskała, ale w ostateczności premię za protesty zgarnął Duda – czyli PiS.

ŁP: Przecież już od pewnego czasu publikowane są sondaże, w których Nowoczesna przekracza próg wyborczy o 1 proc.

…to w badaniach CBOS-u, który jest ośrodkiem rządowym, z szefem z PiS-u i badaniami robionymi bezpośrednio, które się nie sprawdzają.

ŁP: Między innymi, ale nie tylko…

One są prorządowe. Trzeba patrzeć na medianę sondaży. Nam wzrosło w okresie protestów w obronie sądów. Walczyliśmy w parlamencie, potem wyszliśmy na ulice. Powstała świadomość, że to wspólne działanie, nawet jeśli później słyszeliśmy, że to były protesty wbrew partiom, a nie z nimi.

Nikt nie oczekuje od PSL-u czy Kukiza walki o demokrację, tylko od Nowoczesnej i Platformy. A my mamy tylko 26 posłów. Opozycja może walczyć o praworządność w Sejmie, ograniczając PiS-owi możliwości działania i podwyższając jego koszty. To między innymi robiliśmy w lipcu tego roku.

JK: I taki jest genialny plan Nowoczesnej na pozostałe dwa lata do wyborów?

Wszystkie upadki partii władzy w Polsce następowały albo z powodu złej koniunktury gospodarczej, jak w przypadku AWS-u, albo nadużyć, jak w przypadku korupcji ujawnionej w czasie rządów Millera. Moim zdaniem PiS idzie w podobny wariant jak SLD za czasów Millera. W pewnym momencie przeleje się czara goryczy. My musimy to punktować, proponując ofertę programową dla Polski.

Obecnie optymizm konsumencki jest najwyższy od wielu lat. Ale historia gospodarcza pokazuje, że strategia komunistyczna w stylu Gierka, czyli zadłużanie się, konsumpcja i import, ma bardzo krótkie nóżki. Tylko ludzie w trakcie konsumpcji nie widzą, że to wszystko jest na kredyt. Nie chodzi więc o to, żeby mieć chwilowe skoki w sondażach, ale żeby utrzymać wysokie poparcie lub tendencję wzrostową.

ŁP: I to się udaje?

Mogę powiedzieć tak – nie jestem zadowolony z tych wyników. Chcemy więcej. Partia, która jest modernistyczna i liberalna powinna liczyć na około 15 proc. bazowego elektoratu. A wszystkie dodatkowe przyrosty są na efekcie aspiracyjnym.

ŁP: Przyjmijmy pana tezę – w Polsce partie rządzące przegrywają ze względu na spowolnienie gospodarcze lub nagromadzenie afer. Mało było afer w ciągu ostatnich dwóch lat? Mieliśmy karambol spowodowany przez kierowcę Antoniego Macierewicza, wypadek Andrzeja Dudy i premier Szydło, 19 mln na bilbordy, wycinkę puszczy, mieliśmy Misiewicza…

Żadna jeszcze nie wkurzyła ludzi w skali, którą można porównać z aferą Rywina czy nagraniami polityków w restauracjach. Takie afery bardzo ludzi denerwują, bo osobiście ich obrażają i świadczą o oderwaniu się władzy od rzeczywistości.

Afera podsłuchowa wywołała w ludziach przekonanie, że władza ma ich gdzieś. W aferach PiS-u brakuje impulsu, który sprawi, że ludzie pomyślą: „kurde, to są gnoje pazerne na kasę. I w ogóle im nie zależy na jakości naszego życia”.

W aferach PiS-u brakuje impulsu, który sprawi, że ludzie pomyślą: „kurde, to są gnoje pazerne na kasę. I w ogóle im nie zależy na jakości naszego życia”. Żadna jeszcze nie wkurzyła ludzi w skali, którą można porównać z aferą Rywina czy nagraniami polityków w restauracjach. | Ryszard Petru

JK: A może należy odwrócić sposób myślenia? Może te wszystkie afery nie działają na większość wyborców w Polsce, bo PiS ma – przynajmniej ich zdaniem – mimo wszystko dobry program? Gdy chodzi o snucie wizji nowoczesnej polityki gospodarczej, to na dziś z Nowoczesną wydaje się wygrywać Mateusz Morawiecki.

To przecież hochsztapler! Wpływy z VAT-u są duże, bo Ministerstwo Finansów nie oddaje firmom należnych zwrotów. To granda w biały dzień. Nie ma programu Morawieckiego, jest fantasmagoria. Tak jak z Centralnym Portem Lotniczym, który ma być w przyszłości może wybudowany. „Plan” Morawieckiego jest na przyszłość niedookreślony – pojawiają się elektryczne samochody, szybkie pociągi, wielki port lotniczy, wielkie państwowe molochy itd. Ale to wszystko ma być kiedyś. Najważniejsze jest to, że obecnie mamy niskie bezrobocie i szybki wzrost płac.

JK: A to źle?

Tak wygląda przegrzana gospodarka – płace rosną bardzo szybko, rośnie import i konsumpcja. To jest recepta na kryzys.

JK: Już przy okazji 500+ zapowiadano katastrofę budżetową… Kiedy, według Nowoczesnej, polska gospodarka miałaby „się wywrócić”?

Za Gierka się wywróciło po 4–5 latach. A te wszystkie afery skumulowane dadzą w końcu efekt. Polak się wkurzy i dojdzie do wniosku, że oni dbają tylko o siebie. Być może potrzeba czasu.

JK: Czyli plan na następne dwa lata, to – zasadniczo – czekanie aż rząd sam się wywróci?

Gdzie tam! Trzeba punktować, podwyższać koszt i dawać kontrpropozycje.

ŁP: Ale pan i Grzegorz Schetyna możecie być w tym wszystkim niewiarygodni. W ostatnich badaniach nieufności Schetyna znalazł się tylko za Macierewiczem, a pan jest czwarty, za Jarosławem Kaczyńskim.

Nie należy się tym przejmować – Kaczyński też był niepopularny, a jego partia wygrała wybory; Komorowski był popularny i je przegrał. Osobą, która tak bardzo przejmowała się sondażami był Palikot.

ŁP: Pana po dwóch latach nie martwią te wyniki?

Martwią, ale trzeba robić swoje.

ŁP: Ale co to znaczy „swoje”? Kiedy rozmawialiśmy ze specjalistami od marketingu politycznego, mówili, że partie opozycyjne nie potrafią wpisać afer i błędów PiS-u w swoją narrację. Do każdej z nich podchodzą punktowo, a skutek jest taki, że ludzie bardzo szybko o nich zapominają. Nikt już nie pamięta o caracalach, za miesiąc wszyscy zapomną o bilbordach – dlatego że nie potrafiliście wpleść tych wydarzeń w spójną opowieść.

Więc ja czekam na propozycję tych doradców, którzy są tacy dobrzy.

ŁP: Jakub Bierzyński, z którym rozmawialiśmy, doradzał Nowoczesnej.

Przychodził do nas raz na miesiąc i robił prezentację. Fajnie jest doradzać, ale potem trzeba to skutecznie zrealizować. A doradcy są jak ludzie, którzy oglądają piłkę nożną w telewizji i krzyczą do telewizora „O, czemu on nie podbiegł?!”.

JK: Wróćmy do sytuacji bieżącej, czyli dużej straty opozycji do PiS-u w sondażach. Tak wysokie poparcie dla partii Kaczyńskiego w sondażach, jeśli nie pobudza rządu, to przynajmniej nie powstrzymuje od kolejnych reform, które od miesięcy opozycja nazywa niebezpiecznymi dla państwa.

Ten dzisiejszy efekt jest moim zdaniem spowodowany efektem Dudy – tak samo jak kiedyś był efekt Tuska. Trzeba na pewne procesy patrzeć strategicznie i nie poddawać się bieżącym ocenom. Zobaczyć, jakie pozycje obrać. Uważam, że jesteśmy spozycjonowani właściwie.

ŁP: To znaczy?

To znaczy mówimy, że Duda jest PiS-em. To po pierwsze. Po drugie, to jest zła władza, której chodzi jedynie o przejęcie stołków i zemstę, kosztem demokracji i gospodarki. Punkt trzeci – gospodarka opiera się na konsumpcji, a nie na nowoczesności i rozwoju. W związku z tym to się za jakiś czas zawali. Trzeba to w kółko powtarzać. W tym brakuje wszystkiego, co jest nowoczesne – np. lepszego zorganizowania państwa za te pieniądze ze spółek Skarbu Państwa, które obecnie ładują w bilbordy, wejścia Polski do strefy euro, odpolitycznienia służby cywilnej i gospodarki. Trzeba dokonać głębokiej reformy ochrony zdrowia – zupełnie innej niż ta proponowana, czyli wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne i ograniczony koszyk świadczeń. Zmiany w systemie edukacji mają się przełożyć na strukturę przygotowującą do rynku pracy, a nie służyć jako broń ideologiczna.

Trzeba dokonać głębokiej reformy ochrony zdrowia – zupełnie innej niż ta proponowana, czyli wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne i ograniczony koszyk świadczeń. | Ryszard Petru

JK: A emerytury?

Emerytury muszą być wyższe, więc wyższy musi być wiek emerytalny. A wszystkie te pomysły z emeryturą obywatelską są śmieszne. Gdyby wprowadzić nagle niską emeryturę dla wszystkich, to po co nawet średnio zamożni, nie mówiąc o bogatych, mają płacić wysokie składki?

ŁP: Emerytury obywatelskie to zachęta do ucieczki w szarą strefę?

Bardzo duża. Idea jest na swój sposób atrakcyjna – mamy niskie emerytury, ale i niskie składki. Ale nie można abstrahować od obecnego systemu, który kosztuje – oferuje się obecnym pracującym wysokie składki i niskie emerytury w przyszłości. To jest gorzej niż za PRL-u. Poza tym niskie emerytury powodują, że osoby w wieku emerytalnym mające problemy zdrowotne lub finansowe idą do państwa po pomoc społeczną. Zbyt niska emerytura oznacza, że państwo i tak musi dopłacić.

ŁP: Skoro mówimy o tym, co w Nowoczesnej, to oprócz programu są jeszcze wybory wewnętrzne.

Weszliśmy do Sejmu jako partia 22-osobowa, a dziś partia ma 6 tys. członków. Wszystko organizowaliśmy na zasadzie bottom-up. Są to więc pierwsze powszechne wybory. Teraz trwa wybór delegatów i wybór do wszystkich ciał zgodnie z normalnie funkcjonującą partią demokratyczną. Rozpoczęły się wybory w poszczególnych regionach na zjazd ogólnopolski i potem do rady krajowej.

JK: Dopuszcza pan w ogóle myśl o zmianie lidera partii?

Będę startował na przewodniczącego i oczekuję silnego mandatu. Cieszę się z tego, to bardzo mobilizujące. Ludzie się spotykają, żeby kogoś wybrać, trzeba zaprezentować wizję. W ramach tej wizji są dyskusje, jest taki ferment w partii politycznej, która jest naturalnym demokratycznym tworem.

ŁP: Ma pan już jakichś kontrkandydatów?

Nie słyszałem, ale zawsze można zgłosić się w trakcie.

ŁP: Piotr Misiło ogłosił swoją kandydaturę w wywiadzie dla tygodnika „Wprost”. „Chciałbym, aby większą rolę w partii odegrały regiony, a nie kilka osób skupionych wokół Ryszarda”, mówi w jej uzasadnieniu. To poważny rywal?

Każdy ma prawo startować, nawet jeśli przegrał wybory na przewodniczącego swojego regionu.

ŁP: A Kamila Gasiuk-Pihowicz? Niedawno prasa donosiła, że może wystartować na przewodniczącą i to za namową Grzegorza Schetyny.

Nie wierzę w plotki, aby Kamila Gasiuk-Pihowicz mogła spiskować ze Schetyną.