KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Nie żyjemy w...
Nie żyjemy w państwie wyznaniowym
Łukasz Pawłowski: PiS wstrzymało się z pracami nad projektem „Zatrzymaj aborcję”. Czy to już sukces?
Joanna Różyńska: Sukces jest co najwyżej połowiczny, dlatego że w Trybunale Konstytucyjnym od października zeszłego roku leży wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją przepisu, który uprawnia kobiety do przerywania ciąży w sytuacji patologii płodu. Niewykluczone więc, że ten ruch polityczny, jakim jest przełożenie debaty sejmowej nad projektem ustawy, de facto służy tylko temu, żeby tę zmianę zrealizować, ale rękami Trybunału Konstytucyjnego.
Filip Rudnik: Czyli uważa pani, że ten projekt ma realne szanse na wejście w życie?
Tego nie wiem, to jest kwestia politycznego rachunku, który musi prowadzić partia rządząca. „Czarne protesty” na pewno wpływają na wyniki tego rachunku. Ale proszę pamiętać, że ten przepis jest kwestionowany w dwóch formach: z jednej strony nowelizacją ustawy o planowaniu rodziny, z drugiej – w trybie skargi konstytucyjnej TK. Mamy więc dwie otwarte drogi, które prowadzą do tego samego skutku – usunięcia z polskiego porządku prawnego możliwości przerywania ciąży w wypadku patologii płodu.
ŁP: Czyli PiS mogłoby wstrzymać się z procedowaniem nowelizacji ustawy i poczekać na decyzję Trybunału. Jeśli TK uzna, że przepis jest niekonstytucyjny, to będzie on musiał zniknąć. W takiej sytuacji odpowiedzialność poniesie Trybunał.
Tak, i myślę, że to jest strategia, którą PiS najprawdopodobniej wybierze, biorąc pod uwagę społeczny brak przyzwolenia na wprowadzanie przepisów jeszcze bardziej restrykcyjnych niż obecne. Trybunał Konstytucyjny może zaostrzyć prawo w białych rękawiczkach.
Ilustracja: Justyna Frąckiewicz
FR: Proszę wyjaśnić, co takiego w tym projekcie jest, że skłania kobiety do wyjścia na ulicę?
Ustalmy jedną rzecz – to nie jest projekt samodzielnej ustawy, to jest projekt, który nowelizuje obecne prawo. Zasadnicza zmiana dotyczy uchylenia przepisu dającego możliwość przerywania ciąży w sytuacji, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na prawdopodobieństwo ciężkiego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Pozostałe zmiany są konsekwencją tej pierwszej, po prostu porządkują ustawę, to znaczy usuwają przepisy odwołujące się do zniesionej przesłanki.
Ja nazywam tę przesłankę przesłanką z patologii płodu. Tymczasem w dyskursie publicznym jest ona często nazywana „przesłanką eugeniczną” albo „eugeniczno-teratologiczną”. To określenie bardzo pejoratywne, przywołujące negatywne skojarzenia z historycznymi programami eugenicznymi nakierowanymi na doskonalenie rasy ludzkiego, w szczególności realizowanymi w III Rzeszy. Taki dobór języka ma wywołać odpowiedni efekt perswazyjny. Uważam go za nieuprawniony.
FR: Czyli ta nowelizacja w porównaniu z projektem Ordo Iuris jest zakrojona na mniejszą skalę?
Zdecydowanie tak. Tamten projekt, „Stop aborcji” z 2016 roku, także był zmianą ustawy o planowaniu rodziny, ale zmianą kompleksową. Miał zmienić tytuł ustawy, założenia aksjologiczne, preambułę i język. Zakładał także usunięcie regulacji przerywania ciąży z ustawy o planowaniu rodziny i przeniesienie jej do kodeksu karnego. Zgodnie z projektem, spowodowanie śmierci dziecka poczętego nie byłoby przestępstwem tylko w sytuacji, gdyby śmierć płodu była następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia kobiety ciężarnej. Wprowadzano też karalność samej matki, choć projekt zakładał, że sąd mógłby zastosować wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. W ogóle nie przewidywano możliwości przerywania ciąży, jeśli ta pochodziłaby z przestępstwa, a także jeżeli płód był dotknięty poważną, nieodwracalną wadą. Obecny projekt jest skromniejszy jeśli chodzi o skalę zmian, ale usuwa z polskiego porządku prawnego właśnie tę przesłankę pozwalającą na dokonanie aborcji.
Proszę pamiętać, że ten przepis jest kwestionowany w dwóch formach: z jednej strony nowelizacją ustawy o planowaniu rodziny, z drugiej –w trybie skargi konstytucyjnej TK. Mamy więc dwie otwarte drogi, które prowadzą do tego samego skutku – usunięcia z polskiego porządku prawnego możliwości przerywania ciąży w wypadku patologii płodu.
ŁP: Argument zwolenników zmian jest następujący: to, że ktoś ma szansę urodzić się upośledzony, nie może stanowić przesłanki, żeby ten płód usuwać.
W uzasadnieniu pojawia się zarzut o dyskryminację płodów dotkniętych wrodzonymi wadami lub chorobami jako osób niepełnosprawnych. To jest język, który zakłada podmiotowość prawną płodu. W narracji zwolenników tego projektu płód – dziecko poczęte – jest osobą, podmiotem prawa, w szczególności prawa do godności, życia i prawa do równego traktowania.
Podkreślić należy jednak, że ustawodawca jednoznacznie nie rozstrzygnął o tym, czy płodowi ludzkiemu przysługuje prawo do życia. W roku 1997 Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok dotyczący ustawy o planowaniu rodziny – niekonstytucyjności tzw. społecznej przesłanki aborcji. Co prawda orzeczenie to zapadło na gruncie Małej Konstytucji, ale jego logika i argumentacja pozostają aktualne także dziś. Trybunał na podstawie zasady państwa prawnego doszedł wówczas do wniosku, że życie ludzkie w fazie prenatalnej jest wartością chronioną konstytucyjnie. Nigdzie w orzeczeniu Trybunał nie przyznał płodowi ludzkiemu prawa podmiotowego do życia.
Spór o aborcję to zatem na gruncie polskiego porządku prawnego konflikt między wartością konstytucyjnie chronioną, jaką jest życie w fazie prenatalnej, a prawami kobiety ciężarnej. Kobiety, czyli osoby fizycznej, już istniejącej w świetle prawa, która ma godność i wszystkie inne wolności i prawa gwarantowane przez Konstytucję – w tym prawo do życia, zdrowia, ochrony życia prywatnego i rodzinnego, swobodnego decydowania w sferze osobistej. Wynik tej konfrontacji z perspektywy przeciwników i zwolenników węższej regulacji aborcji będzie oczywiście odmienny.
ŁP: Bo zdaniem zwolenników zaostrzenia przepisów te dobra są nieporównywalne. Kobiety ciężarnej nikt na dłuższą metę praw nie pozbawia. Jeżeli ta kobieta urodzi i nie chce się dzieckiem zajmować, to może je oddać do adopcji. I jest wolna. A na drugiej szali znajduje się życie.
Nie zgadzam z takim postawieniem sprawy – jest ono bezduszne i nie uwzględnia realiów i doświadczeń tysięcy kobiet ciężarnych. Nie uwzględnia ogromu cierpień, które wiążą się z 9 miesiącami noszenia płodu, który jest ciężko chory lub upośledzony; ze świadomością, że dziecko, jeśli się urodzi, będzie nieuleczalnie chore. Nie akceptuję także sformułowania, które mówi o tym, że kobieta może oddać dziecko do adopcji – i właściwie nic się w jej życiu nie zmienia.
Dyskutanci w sporze chętnie przywołują wspomniane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – zapominają jednak zwykle, że zapadło ono niejednomyślnie. Jedno ze zdań odmiennych, zdanie profesora Garlickiego, było szalenie ciekawe. Wskazał on na lukę w myśleniu Trybunału, które nie wzięło pod uwagę fundamentalnej wartości – czyli godności człowieka. Z wartości, jaką jest godność, zdaniem Garlickiego wynika, że nie można oczekiwać od kobiety poświęceń i ofiar, które przekraczają zwykłą miarę, jaka wiąże się z ciążą, porodem i połogiem dziecka.
A zatem – i to jest już moja interpretacja argumentu Garlickiego – postrzeganie kobiety jako inkubatora, który ma obowiązek donosić ciążę, a potem – jeśli taka będzie jej wola – oddać dziecko do adopcji, to przejaw jej instrumentalnego traktowania i pogwałcenia jej prawa do godności.
Jeśli ktoś jest autentycznie osobą wierzącą, wyznającą wartości danej religii, nie potrzebuje sankcji w prawie karnym, aby ich nie naruszać. To wyraz braku wiary w siłę przekonań religijnych polskich katolików.
Oddanie do adopcji nie jest czynnością techniczną, to trudna, dramatyczna decyzja, zwłaszcza że ciąże, o których mówimy nie są niechciane. Kobiety zachodzą w nie świadomie lub nie, ale później dbają o te ciąże, dlatego też wiedzą – bo poddają się badaniom – że płód jest dotknięty jakąś wadą lub niepełnosprawnością. Powiedzenie takim kobietom: „donoś, a potem najwyżej oddaj”, jest okrucieństwem, naruszającym prawo do godności. Nie mówię już o innych prawach, bo takie ciąże nie są obojętne dla organizmu kobiety – uszkodzenia płodu nie muszą być wadami genetycznymi, mogą to być wady rozwoju narządów, a taka ciąża może być zagrożeniem dla życia i zdrowia kobiety.
FR: Zwolennicy tej nowelizacji twierdzą jednak, że polskie prawo nie określa stopnia choroby lub niepełnosprawności, które miałyby stanowić przesłankę do dokonania aborcji. Prawo jest więc nieprecyzyjne.
Ustawa mówi o „dużym prawdopodobieństwie” ciężkiego upośledzenia lub choroby, ale nie określa stopnia tego prawdopodobieństwa, które uprawniałoby do przerwania ciąży. Mówi o badaniach prenatalnych lub „innych przesłankach medycznych”, które przemawiają za tym, że płód jest dotknięty taką wadą.
FR: To nadal określenia nieprecyzyjne…
W tej materii nie da się jednoznacznie wskazać kryteriów. W różnych krajach – także w Polsce – były pomysły, aby stworzyć listę chorób i upośledzeń uprawniających lekarza do przerwania ciąży. Są lekarze popierający takie rozwiązanie, bo wprowadza stabilność i bezpieczeństwo prawne. Ja jestem jego przeciwniczką. Ogromne zróżnicowanie poszczególnych przypadków klinicznych oraz dynamiczny rozwój wiedzy medycznej i terapeutycznej sprawiają, że nie da się takiej zamkniętej listy sensownie opracować.
Na marginesie, trzeba jasno powiedzieć, że badania prenatalne dostarczają cennej wiedzy o stanie zdrowia płodu. To, jak wiedza o ciężkim upośledzeniu płodu zostanie wykorzystana przez lekarzy i rodziców, zależy od jej treści, od możliwości terapeutycznych współczesnej medycyny, w końcu od decyzji kobiety ciężarnej. Przerwanie ciąży jest wyłącznie jedną z dostępnych jej opcji.
ŁP: Ale ten argument można by też odwrócić i wykorzystać przeciwko pani stanowisku. W związku z „dynamicznym rozwojem wiedzy medycznej”, o którym pani wspomniała, nie powinno się przerywać ciąży, ponieważ upośledzenia dziś uznawane za poważne, wkrótce mogą być uleczalne.
To jest argument zakładający, że w medycynie dokona się jakiś cud. Diagnostyka prenatalna jest w użyciu od lat 60. XX wieku i widzimy wyraźnie dysproporcję między możliwościami diagnostycznymi, a możliwościami leczenia. Diagnozy zespołu Downa możemy dokonać jednoznacznie, ale nie mamy żadnych metod, aby tę chorobę w jakikolwiek sposób wyleczyć. Pański argument nie znajduje więc potwierdzenia w dynamice postępu naukowego.
FR: W wywiadzie dla tygodnika „Polityka” sprzed kilku lat powiedziała pani, że „jest coś moralnie nagannego w świadomym powołaniu do istnienia dziecka obarczonego poważnym upośledzeniem bądź chorobą o podłożu genetycznym”. Co ma pani na myśli i jak chce pani przekonać do tego poglądu zwolenników zaostrzenia przepisów aborcyjnych?
Najprostszą możliwością byłoby odwołanie się do doświadczeń rodziców, którzy otrzymali taką diagnozę. Zaznaczam jednak, że w tym wywiadzie mówiłam przede wszystkim o skrajnych formach upośledzenia, takich, które skazują to dziecko na życie krótkie, pełne bólu i cierpienia.
FR: I urodzenie takiego dziecka jest pani zdaniem „moralnie naganne”?
Decydując o powołaniu dziecka do istnienia, decydujemy, kto zaistnieje i jakie życie ta osoba w przyszłości będzie wieść. To jedna z najbardziej odpowiedzialnych moralnie decyzji, jakie można podjąć. Dotyczy ona bowiem całego życia przyszłej osoby i w punkcie wyjściowym determinuje także jakość tego życia – jakość rozumianą w tym przypadku w sensie medycznym, na przykład kondycję fizyczną, w jakiej to dziecko przyjdzie na świat. Biorąc pod uwagę, że ta decyzja ma tak fundamentalny wpływ na dobro przyszłej osoby, musi być podejmowana roztropnie i z troską.
FR: Czy w sprawie aborcji jest możliwe znalezienie jakiejś optymalnej regulacji prawnej? A może obecne przepisy, zwane „kompromisem aborcyjnym” to maksimum tego, co możemy osiągnąć w tej kwestii?
Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Wiem jednak, że jedyną szansą na zmianę dyskursu jest zrozumienie, czym jest prawo i jakie funkcje pełni w społeczeństwie demokratycznym. Nie żyjemy w państwie wyznaniowym i prawo nie może sankcjonować jednego światopoglądu, w tym przypadku światopoglądu katolickiego. Tymczasem w uzasadnieniach projektów zaostrzenia prawa – na przykład słynnego projektu z 2016 roku – wprost pojawiają się odwołania do dokumentów Kościoła. Taki sposób myślenia o prawie jako o tubie jednego światopoglądu jest w społeczeństwach demokratycznych niedopuszczalny. Wskazuje na niezrozumienie, czym jest demokracja. Wskazuje także na pesymizm przedstawicieli Kościoła katolickiego oraz jego politycznych zwolenników. Przecież jeśli ktoś jest autentycznie osobą wierzącą, wyznającą wartości danej religii, nie potrzebuje sankcji w prawie karnym, aby ich nie naruszać. To wyraz braku wiary w siłę przekonań religijnych polskich katolików.
Musimy też pamiętać, że nie da się rzetelnie rozmawiać o aborcji, jeśli nie traktuje się poważnie praw i interesów kobiet. Dziś nasze spory koncentrują się wyłącznie na statusie prawnym płodu. Jednocześnie ignoruje się lub umniejsza wagę praw kobiety. Trybunał Konstytucyjny w roku 1997 zajmował się badaniem konstytucyjności przepisu uprawniającego do przerwania ciąży w sytuacji, gdy kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej. TK uznał, że z tego przepisu nie jest w stanie wyinterpretować interesów, wartości, praw i wolności kobiety ciężarnej, które mogłyby usprawiedliwiać poświęcenie dobra konstytucyjnego, jakim jest życie w fazie prenatalnej. W konsekwencji, Trybunał uznał tę przesłankę za niekonstytucyjną.
Sam fakt, że TK nie był w stanie wskazać praw i wolności kobiet, których ochronę miała zapewniać ta regulacja – choć nietrudno byłoby tu wymienić choćby godności, wolności, integralności psychofizycznej – dobitnie dowodzi, że w polskich debatach prawnych i publicznych brakuje poszanowania dla praw kobiet i troski o ich interesy. To się musi zmienić. Jednoznacznie wskazują na to stanowiska ciał międzynarodowych, takich jak Komisja Praw Człowieka ONZ, monitorujących przestrzeganie w Polsce praw człowieka, które bardzo krytycznie odnoszą się projektów zaostrzenia polskiego prawa aborcyjnego.
Nie żyjemy w państwie wyznaniowym i prawo nie może sankcjonować jednego światopoglądu, w tym przypadku światopoglądu katolickiego.
FR: Druga strona mówi, że zwolenniczki dostępu do aborcji przekładają czystą wygodę nad fundamentalną wartość, jaką jest życie. Nie można więc tych dwóch racji porównywać.
Wygoda, styl życia, fanaberia, preferencje osobiste. Taki język jest całkowicie nieuprawniony, głęboko krzywdzący i ignoruje rzeczywistość. Pojawienie się na świecie dziecka – szczególnie takiego, które będzie wymagało szczególnej, często całodobowej i dożywotniej opieki – ma fundamentalne znaczenie dla tożsamości i jakości życia nie tylko kobiety, lecz także ojca dziecka, istniejącego rodzeństwa i ich bliskich. Decyzja o przerwaniu ciąży z powodu ciężkiego upośledzenia płodu nigdy nie jest łatwa. Nie można jej ujmować w kategoriach wygody. To trudna, złożona i bolesna decyzja, która nieodwracalnie zmienia życie wielu osób. Uważam, że każda kobieta powinna mieć prawo, by ją podjąć w sposób swobodny i odpowiedzialny; by zadecydować o tym, czy jest gotowa, czy ma siły i możliwości, aby wychowywać ciężko chore lub niepełnosprawne dziecko.
ŁP: Kilka tygodni temu niemałe kontrowersje wywołała okładka „Wysokich Obcasów”, na której zamieszczono zdjęcie trzech uśmiechniętych pań z wypisanym na koszulkach hasłem „Aborcja jest OK”. Nawet część publicystek „Gazety Wyborczej” dystansowała się od tej publikacji. Pani zdaniem – jak rozumiem – to nie jest język, jakim należy mówić o tej kwestii.
Nie, choć to język, który – jak sądzę – jest celowo wyostrzony, aby zwrócić uwagę na problem. Ale nasza dyskusja i żadna z moich wypowiedzi nie dotyczy tzw. aborcji na żądanie. Takie postulaty regularnie się pojawiają, ale my dzisiaj rozmawiamy o możliwości przerywania ciąży, w sytuacji, w której przesłanki medyczne wskazują, że dziecko będzie ciężko chore. To jest możliwości, której usunięcia z polskiego porządku prawnego chcą autorzy projektu „Zatrzymaj aborcję”.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
