Łukasz Pawłowski: Co młodzi Polacy wiedzą o seksie? Czy zgodnie z obiegową opinią jest bardzo źle?
Andrzej Gryżewski: Mniej więcej trzy lata temu chodziłem po wszystkich warszawskich szkołach ponadgimnazjalnych – liceach, technikach i zawodówkach – i prowadziłem zajęcia z edukacji seksualnej. Często mówiłem o absolutnych podstawach wiedzy seksuologicznej – kiedy pojawiają się zaburzenia erekcji, przedwczesny wytrysk, trudności z orgazmem, jak doprowadzić kobietę do satysfakcji erotycznej, jak przebiega rozwój psychoseksualny przez lata. Uczniowie w wieku kilkunastu lat często mówili, że po raz pierwszy słyszą ode mnie coś, czego nie słyszeli wcześniej ani od rodziców, ani od pani na biologii, ani od innych osób, które rzekomo prowadziły zajęcia z edukacji seksualnej. A to były podstawy, które powinni mieć opanowane.
Natalia Woszczyk: To byli uczniowie już po inicjacji seksualnej, tak?
Różnie. Były to szkoły ponadgimnazjalne, a średnio w Polsce inicjacja seksualna następuje w wieku 17 lat i 4 miesięcy. Wbrew temu, co mówią media i popkultura, nie jest to – powiedzmy – 14 lat.
ŁP: Na czyje zaproszenie pojawiał się pan w tych szkołach?
To były zajęcia na temat przyczyn i profilaktyki raka jądra u mężczyzn. Okazało się, że bardzo wielu chłopców – przynajmniej jeden, dwóch w szkole – ma raka jąder wynikającego albo z jakiegoś urazu, albo przegrzania jąder, spowodowanego na przykład trzymaniem laptopa na kolanach, albo z wnętrostwa, czyli schorzenia, na skutek którego jedno z jąder zostaje w ciele. Przy okazji tych zajęć chłopcy i dziewczyny pytali o istotne dla nich tematy.
ŁP: Czyli to była edukacja seksualna „mimochodem”?
Jeśli zgłosilibyśmy się z zajęciami z edukacji seksualnej, to raczej dostalibyśmy od szkoły informację, że szkoła już takie zajęcia prowadzi, że są prowadzone fachowo itd. Ale nawet w przypadku tematu raka jąder, bardzo medycznego, szkoły chciały nie „gorszyć młodzieży” i często dzieliły klasy na pół – żeby chłopcy i dziewczęta słuchali oddzielnie. Najwyraźniej bali się rozpasania, które mogłoby pojawić się na takich zajęciach…
ŁP: A jaka była reakcja słuchaczy? Chichoty i szepty czy normalna rozmowa?
Śmiech trwał pięć, góra dziesięć minut. Później wychodzili z tej fazy zażenowania, które próbowali odreagować śmiechem, i zaczynali pytać o rzeczy, które ich interesowały.
NW: O co najczęściej?
Zależy od szkoły. Uczniowie zawodówek pytali przede wszystkim o technikę – czyli co zrobić, żeby mieć silny wzwód, żeby kobieta miała orgazm albo żeby szybko ją do niego doprowadzić. Jakie „dopalacze” stosować. Byli nastawieni na funkcjonalność genitaliów ich i partnerek. W technikach było trochę lepiej, bo pytali o życie partnerskie i emocjonalne. Najlepiej było w liceach – tu uczniowie byli zainteresowani bio-psycho-społecznym podejściem do seksualności, czyli tym, co wpływa na to, że ktoś ma większą potrzebę seksu i jakie warunki w życiu człowieka muszą zostać spełnione, żeby bardziej się na seks otworzyć.
NW: Może to wynika z faktu, że w polskich szkołach nacisk kładzie się tylko i wyłącznie na biologiczny aspekt seksu oraz jego funkcje reprodukcyjne?
Myślę, że na tym polega najbardziej szkodliwy mit dotyczący edukacji seksualnej. Wielu rodziców wzbrania się przed tym, żeby dzieci brały udział w takich zajęciach, bo wydaje im się, że z rzutnika będzie puszczana pornografia albo że nauczyciel przyniesie kilkukilogramową walizkę wypełnioną wibratorami, pejczami, korkami analnymi i da dzieciom do zabawy. Część rodziców ma poczucie, że takie zajęcia to właściwie molestowanie przez jakiegoś pozornego eksperta.
ŁP: Od ilu lat pracuje pan w tym zawodzie?
Od jedenastu lat zajmuję się seksualnością człowieka, z czego przez cztery lata odwiedzałem szkoły z edukacją seksualną.
ŁP: I jak opisałby pan zmiany, które zaszły w tym okresie? Pytam nie tylko o wiedzę, ale także o otwartość na sam temat.
Wcześniej mężczyźni byli nastawieni przede wszystkim na technikę. Prosili o przepisanie leku na przykład na utrzymanie wzwodu czy o poradzenie im, jaki specyfik mają sobie zamówić w internecie, albo o proszki, które mogą otworzyć kobietę na jej seksualność. Obecnie częściej wiedzą, że jest to głównie sprawa głowy, i przychodzą tutaj dla higieny psychicznej – oczyszczają głowę po trudnych przejściach, także z kobietami, albo próbują uporać się z depresją.
ŁP: Ma pan chyba wyjątkowych klientów, bo liczba reklamowanych produktów, które mają poprawiać męską potencję, niezmiennie rośnie. Wielu Polaków wciąż chętniej sięga po tabletki, a nie pomoc psychologiczną.
Tak – ci, co przychodzą, to elitarna grupa. Z badań wynika, iż na 100 proc. osób, które mają problem z seksem, tylko 8 proc. zgłasza się do specjalisty. Reszta czeka, aż partnerka zapomni o seksie albo w inny sposób sprawa się rozmyje. Natomiast reklamuje się dużo takich preparatów, jednak większość to suplementy, a nie leki, więc mają prawo nie działać. I w dużej mierze nie działają, bo są to zazwyczaj zwykłe minerały – zmielony cynk, magnez włożone w otoczkę ze skrobi, czasami z dodatkiem żeń-szenia. Pacjenci przyjmują te suplementy miesiącami i nic. W internecie czytają komentarze, z których wynika, że tylu ludziom te suplementy pomogły, a im nie. Przychodzą więc do mnie zdruzgotani i próbują nad tym pracować.
Ubocznym efektem kampanii reklamowej suplementów jest pokazanie ludziom, że z problemami z seksem da się coś zrobić. Wcześniej polski mężczyzna mógł mieć poczucie, że jedynym rozwiązaniem jest Viagra, ale pójście do lekarza i poproszenie o receptę to wstyd, więc nic nie robił. Teraz kupuje suplementy w internecie, a zawiedziony ich nieskutecznością robi drugi krok w stronę specjalistów.
NW: Sukces takich kampanii pokazuje jednak, że obecna edukacja seksualna po prostu nie działa, a ludzie szukają informacji w internecie.
Tak, idą po linii najmniejszego oporu. Ten biznes to ogromne pieniądze. Wystarczy w Allegro wpisać „lek na zaburzenia erekcji” i wyskoczy informacja o tym, ile osób już dany lek kupiło. Setki!
ŁP: I ta liczba rośnie, bo teraz bez recepty można kupić nie tylko suplementy, ale i leki – Viagrę i jej zamienniki zawierające sildenafil. Jak pisała „Rzeczpospolita”, tylko w 2017 roku bez recepty sprzedano 2,82 miliona opakowań sildenafilu w Polsce. To oznacza wzrost o grubo ponad 300 proc.!
Leki są dostępne bez recepty, ale nie w tradycyjnych dawkach, które mogą zadziałać (50 mg), tylko o połowę mniejszych. Więc ktoś musi wziąć więcej, żeby uzyskać widoczny efekt. Zresztą „lek” w tym przypadku to mylące określenie. Te preparaty niczego w człowieku nie leczą – to substancje działające doraźnie. Dla przykładu, sildenafil rozszerza tętnice i doprowadza więcej krwi do ciał jamistych członka, dzięki czemu łatwiej jest uzyskać wzwód. Ale po sześciu godzinach tętnice znów stają się bardziej elastyczne i sytuacja wraca do „normy”.
Wcześniej mężczyźni byli nastawieni przede wszystkim na technikę. Prosili o przepisanie leku na przykład na utrzymanie wzwodu czy o poradzenie im, jaki specyfik mają sobie zamówić w internecie, albo o proszki, które mogą otworzyć kobietę na jej seksualność. Obecnie częściej wiedzą, że jest to głównie sprawa głowy. | Andrzej Gryżewski
ŁP: Wróćmy do edukacji seksualnej – jakie efekty powinna przynosić? Na razie – z tego co pan mówi – wynika, że dzięki tej wiedzy część mężczyzn oszczędzi sobie trochę pieniędzy i wątrobę, bo zamiast kupować leki, zrozumieją, że przyczyny ich problemów seksualnych leżą gdzie indziej. Ale jakich efektów należy się spodziewać na przykład wśród młodzieży?
Dzięki upowszechnieniu edukacji seksualnej miałbym mniej pacjentów, którzy mają tzw. lęk zadaniowy. Czyli poczucie, że cała ich seksualność zawęża się tylko i wyłącznie do próby utrzymania sztywności członka. Jeden z głównych mitów na temat seksu mówi, że kobieta dojdzie tylko wtedy, gdy męski członek znajdzie się w kobiecej pochwie. Nie jest to prawdą, bo tam nie ma żadnych specjalnych tkanek czuciowych, większość z nich znajduje się w łechtaczce i u wejścia do pochwy.
ŁP: Najczęściej pojawiający się argument na rzecz edukacji seksualnej mówi jednak, że dzięki tej wiedzy mniej będzie niechcianych ciąż wśród młodych kobiet i mniej osób zarażających się chorobami przenoszonymi drogą płciową.
Zgadza się – szczególnie że w Polsce mamy do czynienia z negatywną kampanią dotyczącą antykoncepcji. Mam pacjentów, którzy w szkole słyszeli, że antykoncepcja powoduje raka, że traci się rozum, że antykoncepcja hormonalna bardziej szkodzi, niż pomaga, że trudniej potem zajść w ciążę, że osłabia orgazm, a nawet że prowadzi do… tycia, przez co kobieta traci na atrakcyjności w oczach mężczyzn. Szereg krzywdzących mitów podczepia się pod antykoncepcję, w związku z czym mówi się o tym, że najlepiej się nie zabezpieczać. Efektem tego jest niezwykła popularność w Polsce stosunku przerywanego.
ŁP: Co pan ma na myśli, mówiąc „niezwykła popularność”?
Z badań wynika, że jakieś 34 proc. Polaków na co dzień współżyje, korzystając z metody stosunku przerywanego, czyli przed orgazmem wycofują członka z pochwy. To jest kolejny mit, ponieważ u podnieconego mężczyzny, jeszcze przed wytryskiem, z cewki moczowej wydobywa się preejakulat, czyli przezroczysta substancja, która ma uchronić żołądź przed otarciami. I w niej są plemniki, które mogą zapłodnić kobietę. Stosunek przerywany nie jest żadną metodą antykoncepcyjną. W seksuologii mówimy to od lat.
Dzięki upowszechnieniu edukacji seksualnej miałbym mniej pacjentów, którzy mają tzw. lęk zadaniowy. Czyli poczucie, że cała ich seksualność zawęża się tylko i wyłącznie do próby utrzymania sztywności członka. | Andrzej Gryżewski
NW: W ramach „edukacji seksualnej” młodym Polakom zaleca się też często abstynencję i rozpoczynanie życia seksualnego dopiero po ślubie. Jakie efekty ma to podejście w połączeniu z kampanią strachu wobec stosowania środków antykoncepcyjnych?
To jest fatalna metoda. Ludzie czekają do ślubu, a później duże oczekiwania powodują duże rozczarowania. W ostatnim czasie miałem kilka takich par – czekały z pożyciem seksualnym do ślubu, nakręciły się wizją, że po ślubie seks będzie krainą miodem i mlekiem płynącą, a tu się okazuje, że on ma zaburzenia erekcji, ona nie dochodzi do orgazmu i oboje się stresują, bo nie wiadomo, co mąż pomyśli sobie o żonie, żona o mężu i co powiedzieć znajomym.
W przypadku osób, które się spotykają i powoli zaczynają wdrażać sobie seksualność, po kilku tygodniach regularnych zbliżeń wypracowują taki poziom poczucia bezpieczeństwa, że zbliżenia są w miarę satysfakcjonujące. W przypadku par, które czekają z tym do ślubu, presja i lęk zadaniowy sprawiają, że o wiele dłużej trzeba pracować nad odcięciem się od pierwszych oczekiwań, że wszystko będzie idealnie.
ŁP: Już widzę konserwatywnego polityka czy nauczyciela, który mówi, że nie można zapraszać do szkoły ludzi takich jak pan, bo to, co pan przed chwilą powiedział, to już nie jest żadna nauka, tylko ideologia. Zamiast przekazywać wiedzę, zachęca pan do wczesnego zaczynania współżycia.
Odpowiedziałbym mu dokładnie tak samo, że to, co on propaguje, jest ideologią i nie ma nic wspólnego ze sprawdzoną wiedzą naukową, której ja jestem reprezentantem. Kiedy pod wpływem jakichś wartości lub przekonań religijnych para próbuje się powstrzymywać, oboje mogą zacząć się specjalizować w tłumieniu swojego popędu seksualnego. Po ślubie może się zdarzyć tak, że on zupełnie nie reaguje seksualnie na swoją żonę, bo jest ekspertem w tłumieniu popędu, ona jest rozczarowana i pojawia się lęk, że oboje muszą stanąć na wysokości zadania. Tylko nie jest to powolne wchodzenie do zimnego jeziora, powolne nacieranie się wodą i próba pływania, ale skok do oceanu i to w czasie sztormu.
NW: Czy rzetelna edukacja seksualna mogłaby być receptą na przemoc seksualną w związkach? Badania pokazują, że w większości przypadków sprawcą jest osoba bliska – obecny lub były partner
Mogłaby być receptą na przemoc nie tylko w związkach, ale i w przestrzeni publicznej. Badania wskazują, że co czwarta osoba w Polsce była kiedyś molestowana fizycznie lub psychicznie, a edukacja seksualna pomaga zbudować asertywność. Dowiadujemy się, kiedy ktoś przekracza nasze granice, wiemy, jak to zasygnalizować, znamy instytucje, do których w razie takiej napaści możemy się zgłosić. Dzięki edukacji seksualnej także w takich sytuacjach znamy swoje prawa i potrafimy się obronić.
ŁP: W swojej nowej książce „Sztuka obsługi penisa” pisze pan, że na seksualność młodych Polaków ogromny wpływ ma pornografia.
W ciągu jedenastu lat pracy widzę, że liczba osób uzależnionych od pornografii gwałtownie rośnie. Ostatnio miałem dwudziestojednoletniego pacjenta – bardzo wierzący, pół roku temu wziął ślub i od tego czasu nic nie wychodzi mu z partnerką w łóżku. Od dwunastego roku życia jest uzależniony od pornografii i kilka razy w tygodniu ją ogląda. Jego przeciętny wieczór wygląda tak, że partnerka idzie spać o dwudziestej trzeciej, a on do czwartej nad ranem ogląda pornografię, wstaje o 8 i stara się jakoś funkcjonować. Przychodzi do domu, partnerka zachęca go do seksu, on odmawia i wraca do pornografii.
ŁP: Nawet o 36 proc. mężczyzn, którzy są w związku, unika seksu z partnerką, bo na przykład wolą pornografię.
Zgadza się. Pornografia nie ocenia, jest zawsze pod ręką, spełnia wszelkie zachcianki, a aktorka zawsze „patrzy” na widza z pożądaniem. Dla wielu osób to poczucie bezpieczeństwa rekompensuje brak bodźców dotykowych, które by doświadczali w realnym seksie.
W ostatnim czasie miałem kilka takich par – czekały z pożyciem seksualnym do ślubu, nakręciły się wizją, że po ślubie seks będzie krainą miodem i mlekiem płynącą, a tu się okazuje, że on ma zaburzenia erekcji, ona nie dochodzi do orgazmu i oboje się stresują, bo nie wiadomo, co mąż pomyśli sobie o żonie, żona o mężu i co powiedzieć znajomym. | Andrzej Gryżewski
NW: Mam wrażenie, że ciągle skłaniamy się ku patriarchalnej, męskiej perspektywie, a przecież kobiety także mają podobne problemy i również mogą nie chcieć uprawiać seksu ze swoim partnerem. Co powoduje tę niechęć u kobiet?
W przypadku kobiet brak ochoty na seks może dotyczyć nawet 60 proc. pań w stałych związkach. Katalog przyczyn jest bardzo szeroki, począwszy od emocjonalnych – po prostu czują się nieszczęśliwe. Około 70 proc. mężczyzn w Polsce jest zadowolonych ze swoich związków, a kobiet ledwie ponad 30 proc. To znacząca różnica. Często są przemęczone, bo pracują na dwóch etatach: w pracy zawodowej i w domu. Gdy przychodzi do mnie pacjentka, to zwykle przynajmniej cztery sesje poświęcam na to, żeby przeanalizować wszystkie problemy, które mogą prowadzić do braku ochoty na seks. Ta lista zawiera kilkadziesiąt różnych powodów braku seksu.
NW: Czy może to wynikać także ze sposobu, w jaki rola kobiety ukazywana jest na zajęciach z edukacji seksualnej? Często kobieta sprowadzana jest na nich jedynie do roli „inkubatora” – jej zadaniem jest urodzenie dziecka, co kładzie duży nacisk na jedynie reprodukcyjną funkcję seksu.
Owszem. Ostatnio czytałem artykuł, który się ukazał w „The Guardian” („Forum”, nr 7/2018) o polskiej edukacji seksualnej w szkołach. Alex Cocotas przytacza rozmowę z młodymi Polkami, którym w szkole kazano oglądać film „Niemy krzyk”, pokazujący ze szczegółami zabieg przerywania ciąży oraz śpiewania piosenki z perspektywy wyskrobanego płodu. Przecież to jawne traumatyzowanie młodzieży!
NW: Przerażające.
Druga perspektywa jest taka, że kobiety mają być żywym dawcą przyjemności. Są sprowadzone nie tylko do roli inkubatora, lecz i żywego wibratora. Takie przedmiotowe działanie nie jest dla nich podniecające. Chcą, by mężczyzna personalizował pożądanie, a nie „korzystał” z niej tylko dlatego, że ma ochotę na seks i akurat ona się nawinęła.
NW: Czy edukacja seksualna w polskich szkołach całkowicie pomija związki o charakterze innym niż heteroseksualny? Stawia to w niezwykle trudnej sytuacji osoby homoseksualne i transseksualne, bo stereotypy mówiące, że homoseksualizm jest niebezpieczną dewiacją czy wręcz chorobą, zdają się być wciąż żywe.
Zdecydowanie tak. Te kwestie wraz z Przemysławem Pilarskim opisaliśmy w naszej poprzedniej książce „Jak facet z facetem. Rozmowy o seksualności i związkach gejowskich”. Wiele osób homoseksualnych w szkołach czuło się pomijanych, napiętnowanych, wyszydzanych. Rzetelnej wiedzy na temat ich orientacji, nawiązywania relacji męsko-męskich nie doświadczyli. Co najwyżej mity i zabobony, sięgające przynajmniej kilkadziesiąt lat wstecz.
ŁP: Czego pan oczekiwałby od państwa w zakresie edukacji seksualnej?
Oczekiwałbym dokładnie tego samego, z czym przychodzą do mojego gabinetu pacjenci. Dobrze by było, gdyby edukacja seksualna była prowadzona na różnych etapach – i w podstawówce, i w liceum, i nawet na studiach na różnym poziomie zaawansowania. Inne problemy z seksem mają nastolatkowie, kiedy pojawiają się pierwsze polucje, pierwsze włosy łonowe i przerażenie zachodzącymi zmianami. Inaczej jest, gdy pojawiają się pierwsze próby współżycia, lęk przed odrzuceniem i że nie usatysfakcjonują partnerki. A inne są problemy, gdy ktoś jest kilka lat w związku i zanika w nim pożądanie, nie może osiągnąć orgazmu lub cierpi z powodów zaburzeń erekcji.
ŁP: Edukacja seksualna w szkole powinna być obowiązkowa?
Oczywiście, że tak. W końcu człowiek jest istotą seksualną.
