Karolina Wigura: Kiedy rozmawiał pan blisko rok temu z „Kulturą Liberalną”, powiedział pan, że nie istnieje żaden symetryzm, a jedynie pewien standard profesjonalizmu dziennikarskiego. Nadal pan tak uważa?

Konrad Piasecki: Nie ma dobrej definicji symetryzmu. Właściwie to nie ma żadnej. Niektórzy używają tego słowa jako obelgi wobec osób nieopowiadających się po żadnej stronie sporu politycznego. W moim rozumieniu tego słowa symetryzm to modus vivendi dziennikarza zajmującego się polityką i definiuję go jako dziennikarski obowiązek zachowania analitycznego chłodu i dystansu do rzeczywistości. Aby móc ją opisywać bez emocji, nie mogę uznawać się za członka któregoś obozu politycznego.

KW: Skoro rozmawiamy o obowiązkach dziennikarskich, to chciałabym zapytać o kilka wypowiedzi, które w ostatnim czasie wzbudziły spore oburzenie. Michał Rachoń oświadczył, że każdy dziennikarz ma prawo do reprezentowania swoich poglądów i porównał swoją pracę do działalności pracowników Fox News. Natomiast Krzysztof Ziemiec miał powiedzieć, że myli się ten, kto uważa, iż istnieje coś takiego jak publiczne „media niezależne” i że jeśli ktoś pragnie być niezależny, to może taki być – na górskim szlaku.

Słowo „dziennikarz” jest w Polsce niesłychanie pojemne – jego definicje spełnia zarówno osoba przekazująca suchą informację, pełnokrwisty publicysta, jak i ktoś, kto prowadzi telewizję śniadaniową.

W mediach komercyjnych każdy ma prawo uprawiać dziennikarstwo – a dokładniej mówiąc: publicystykę – w sposób, w jaki robi to Michał Rachoń. O ile znajdzie na to publiczność. Tu panuje wolny rynek odbiorców i nadawców, ale na media publiczne są nałożone standardy ustawowe, które dziś nie są spełniane. One, wedle ustawy, mają cechować się pluralizmem, bezstronnością i wyważeniem, a dziś media publiczne – i w sferze informacji, i w sferze publicystyki – są lata świetlne od tego modelu.

Krzysztof Ziemiec jest w pewnym sensie ofiarą tego, jak wygląda dziś telewizja publiczna. Jest główną twarzą „Wiadomości” i musi być świadomy tego, że treści, które ukazują się w programie, idą na jego konto. Oczywiście, prezenter nie nad wszystkim może zapanować i niekoniecznie wie, jaki pasek ukaże się w momencie, gdy prowadzi wydanie, ale niestety, za to, co dzieje się na antenie, odpowiada własnym nazwiskiem i autorytetem. Trzeba się zastanowić, czy warto to robić.

Krzysztof Ziemiec jest w pewnym sensie ofiarą tego, jak wygląda dziś telewizja publiczna. Jest główną twarzą „Wiadomości” i musi być świadomy tego, że treści, które ukazują się w programie, idą na jego konto. | Konrad Piasecki

Jakub Bodziony: Według PiS-u pluralizm medialny zaistniał dopiero teraz – w TVP mamy narrację rządową, w TVN-ie opozycyjną, a obywatel może oglądać ten kanał, który mu się podoba. Kiedy rządziła PO, obie telewizje były prorządowe i to był problem.

Działania PiS-u w sferze medialnej jakoś tam może i rozszerzyły pole debaty, ale zrobiły to w sposób karykaturalny – jednowymiarowy, jednostronny i łamiący wszelkie standardy dziennikarstwa informacyjnego. Problem polega na tym, że podatnik płaci za tę jedną narrację, a Jacek Kurski zaciąga kolejne kredyty na nasze wspólne konto. Nigdy w głównym nurcie medialnym, a już na pewno nie w publicznej telewizji, nie spotkałem się z tak nieskrywaną chwalbą partii rządzącej przy jednoczesnej niechęci do opozycji.

JB: Może, wobec takich działań ze strony PiS-u, rację mają dziennikarze, którzy jednoznacznie przeciwstawiają się narracji rządowej i angażują po stronie opozycyjnej. Wtedy tych, którzy stoją pośrodku, słusznie określa się jako symetrystów z negatywną konotacją?

Dla mnie wartością samą w sobie jest niezaangażowany i zdystansowany sposób uprawiania dziennikarstwa. Ale oczywiście każdy może to definiować inaczej. Dla jednych, niechże ich symbolem będzie Tomasz Lis, wartościowe może być dziennikarstwo silnie zaangażowane. Każdy może, na własne konto i ryzyko, dowolnie uprawiać ten zawód – ale nie w mediach publicznych.

KW: A czy nie jest tak, że często zapominamy o tym, że polaryzacja i pluralizm to dwa różne zjawiska? Polaryzacja występuje wtedy, gdy są różne ośrodki medialne, ale mówiące skrajnie różnymi głosami. Pluralizm, gdy w obrębie jednego ośrodka medialnego występują różne głosy. Nasza scena medialna jest dziś bardziej spolaryzowana niż przed 2015 rokiem, ale nie bardziej pluralistyczna. Przykładem jest choćby wzajemna opozycja „Gazety Wyborczej” i TVP. Paradoksalnie, pluralistyczne pozostają niektóre media komercyjne, jak RMF czy Radio ZET.

Można mówić o poglądach poszczególnych dziennikarzy RMF-u, Radia ZET czy TVN-u, ale będąc zawodowo związanym ze wszystkimi z nich, nigdy nie poczułem odgórnie nakładanego kagańca politycznego. W spolaryzowanych, jasno zdefiniowanych światopoglądowo mediach rzadko pojawiają się treści sprzeczne z odgórną linią, chociaż niemal we wszystkich jestem w stanie czasem znaleźć te mniej lub bardziej odbiegające od głównego nurtu poglądów redakcji.

JB: Nasila się potrzeba szufladkowania dziennikarzy w konkretnym obozie politycznym?

Publiczność oczekuje prostej i zrozumiałej klasyfikacji, dlatego ciężka do zdefiniowania i zaszufladkowania kategoria „dziennikarzy-symetrystów” uwiera wszystkich. Na poczucie komfortu widza, słuchacza, czytelnika korzystnie wpływa to, że wie, czego może się po kimś spodziewać. Temu sprzyja również dzielenie życia publicznego na dwie walczące ze sobą sfery, które apelują o jedność w swoich szeregach. Jeśli ktoś wymyka się z tego szeregu, kwestionuje potrzebę mówienia jednym z dwóch obowiązujących przekazów, to zaczyna być postrzegany jako czarna owca – drażni i wywołuje dysonans poznawczy.

Publiczność oczekuje prostej i zrozumiałej klasyfikacji, dlatego ciężka do zdefiniowania i zaszufladkowania kategoria „dziennikarzy-symetrystów” uwiera wszystkich. Na poczucie komfortu widza, słuchacza, czytelnika korzystnie wpływa to, że wie, czego może się po kimś spodziewać. | Konrad Piasecki

KW: Są jednak takie osoby, którym wolno prezentować inne poglądy niż te, które wpasowują się w nurt z jednego z dwóch obozów. Na przykład ostatnie wypowiedzi Bartłomieja Sienkiewicza pozostają konsekwentnie w dystansie do obu polskich „plemion”. Nie spotykają się jednak z krytyką porównywalną w jakimkolwiek stopniu do tego, jak reaguje się na podobne wypowiedzi dziennikarzy „Kultury Liberalnej”, albo choćby Grzegorza Sroczyńskiego czy Rafała Wosia. Ostatnio też przecierałam oczy ze zdumienia, widząc, w jaki sposób dyskredytowano i demonizowano Jana Śpiewaka, który konsekwentnie pozostaje krytyczny zarówno wobec PiS-u, jak i PO. Czy to ma związek z kwestią generacyjną?

Śpiewak jest jedną z postaci, która wymyka się prostym schematom, ale moim zdaniem to nie jest kwestia generacyjna. On dla wielu jest problemem, bo nie mogą go zakwalifikować do konkretnego obozu. Z jednej strony, puszczał oko do Kukiza, który jest nie do strawienia dla większej części strony opozycyjnej, a w związku ze swoją rolą w aferze reprywatyzacyjnej kojarzy się z Jakim. Z drugiej, nie wyśpiewuje peanów na cześć PiS-u, a z racji nazwiska i korzeni jest kojarzony ze stroną liberalną. Jest polityczną układanką i niewiadomą, która budzi niepokój. Wielu chciałaby mu zadać pytanie: kim pan jest, panie Śpiewak?

KW: Dlaczego jego postać jest tak demonizowana przez stronę opozycyjną?

Bo wydaje się być tym, który nie tylko wysuwa się ze zwartych szeregów, ale może najbardziej namieszać w wyborach. Zarówno dla PiS-u, jak i dla PO jest zagrożeniem, choć pewno większym dla Trzaskowskiego. Śpiewak może powtórzyć casus Pawła Kukiza z wyborów prezydenckich – wprowadzić do kampanii inną narrację, rozchwiać nastrojami i uczynić te wybory bardziej nieprzewidywalnymi.

JB: Ale Śpiewak jest jak paradoks z kotem Schrödingera, który może być jednocześnie żywy i martwy. To kandydat, który jest zarówno ogromnym zagrożeniem, mogącym umożliwić wygraną PiS-u w Warszawie, jak i relatywnie niedoświadczonym, młodym politycznym amatorem. A jednak Tomasz Lis powiedział, że Śpiewak „mentalnie i politycznie siedzi w kieszeni PiS-u”.

To znów przejaw walki o jedność po stronie nie-PiS-u. W tej sytuacji każdy, kto występuje z szeregu dwóch stojących naprzeciwko siebie armii, będzie posądzany o zdradę. Śpiewak i ludzie jemu podobni burzą narrację strony opozycyjnej, której nadrzędnym celem jest obalenie PiS-u.

JB: To jest dokładnie ta sama retoryka co w przypadku partii Razem i jej startu w wyborach parlamentarnych. Wtedy obwiniono ją o wykluczenie lewicy z parlamentu, a teraz oskarża się o umożliwianie Patrykowi Jakiemu zwycięstwa w Warszawie.

Doświadczenia polityczne rzutują na bieżący bieg wydarzeń i każą dostrzegać możliwe scenariusze. Któż mógł się spodziewać, że Razem zabierze tak dużo głosów Zjednoczonej Lewicy i w wyniku tego nie znajdzie się ona w ogóle w Sejmie? Co dało z kolei większość PiS-owi…

KW: Może to konserwatywny duopol nie życzy sobie lewicy w polskim życiu politycznym?

Konkurencja zawsze rodzi niepokój i zagrożenia. Ale po tym, jak Nowoczesna została trwale – jak się dziś wydaje – powiązana z Platformą, to ideologiczny nurt liberalny gospodarczo i lewicujący światopoglądowo nie ma osobnego reprezentanta, który te liberalne żądania mógłby skutecznie forsować.

Po wyborach samorządowych być może pojawi się kolejna siła, która będzie się pozycjonować w tym kierunku. Ale jeśli takie ugrupowanie odniosłoby sukces, to będzie większym zagrożeniem dla opozycji niż dla rządzących.

KW: Trzecie zmartwychwstanie Ryszarda Petru…

JB: …czy wejście do wielkiej polityki Roberta Biedronia?

Raczej sojusz Biedronia, Nowackiej i Scheuring-Wielgus z Ryszardem Petru w tle. Dzisiaj wydaje się, że prezydent Słupska testuje swe możliwości i upewnia się, czy ma ambicje konstruowania nowego ruchu.

KW: To czemu jeszcze tego nie zrobił? Przypomina mi to stwierdzenie pewnego mojego przyjaciela, że jeśli ktoś twierdzi, że czegoś pragnie, ale jednocześnie robi coś zupełnie innego, to w rzeczywistości pragnie tylko tego, co tak naprawdę robi…

Bo chyba sam do końca nie wie, czy tego chce. Enigmatyczność, która cechuje jego wypowiedzi, nie zamyka mu żadnej drogi. Zapewne wygra ponownie prezydenturę w Słupsku i jeśli zrobi to w spektakularny sposób, to będzie miał coraz większe przekonanie o swoim mesjanizmie. Potrzebował pewnego dociążenia, które dała mu pierwsza kadencja prezydenta miasta. Reelekcja go wzmocni.

KW: Biedroń jednak w cuglach mógłby wygrać prezydenturę w Warszawie.

Nie sądzę, żeby bezproblemowo wygrał z Trzaskowskim. Mógłby namieszać, mógłby powalczyć o drugą turę, ale wygranej w cuglach bym mu nie wróżył.

KW: Nie przeczę, że Trzaskowski może być dobrym prezydentem Warszawy. Nie mam jednak przekonania, że jest dobrym kandydatem.

Dlaczego?

KW: Jak na razie udało mu się zaprezentować jako osoba, który w sposób negatywny spełnia potencjalne mniemanie wyborców na swój temat. Skoro jest inteligentem i ma pochodzenie szlacheckie, to niestety w sposób najgorszy z możliwych realizuje stereotyp inteligenckiej Warszawki, niechętnej osobom innym niż na nią się składające.

To jest posługiwanie się gębami, które mu się przykleja. Sam, prowadząc z nim wywiady, chętnie wytknąłbym mu wypowiedzi o „słoikach”, ale nic takiego nie znalazłem. To wypowiedziane kiedyś przez niego pół zdania o kandydacie z Opola natychmiast podchwycił prawicowy Twitter, pozycjonując go jako kandydata, który jest przeciwko napływowym mieszkańcom Warszawy.

Sam, prowadząc wywiady z Trzaskowskim, chętnie wytknąłbym mu wypowiedzi o „słoikach”, ale nic takiego nie znalazłem. To wypowiedziane kiedyś przez niego pół zdania o kandydacie z Opola natychmiast podchwycił prawicowy Twitter, pozycjonując go jako kandydata, który jest przeciwko napływowym mieszkańcom Warszawy. | Konrad Piasecki

KW: Skoro tak, to dowodzi to niezwykle zręcznego posługiwania się przez PiS mediami społecznościowymi. Negatywną gębę udało się bowiem przyprawić – i Trzaskowski jak na razie nie potrafił się przed tym obronić. W tych samych mediach społecznościowych widzimy, że na spotkania z Patrykiem Jakim przychodzą tłumy warszawiaków. Jest jeszcze jedna rzecz: po Patryku Jakim widać, że naprawdę chce wygrać te wybory. Po Rafale Trzaskowskim – niekoniecznie.

Rzeczywiście Trzaskowski jest bardziej spełnionym politycznie człowiekiem. Może też ma słabszy gen walki od Jakiego. Ale nie uważam, żeby to popularne ostatnio porównywanie działań Trzaskowskiego i drugiej kampanii prezydenckiej Bronisława Komorowskiego było trafione. Trzaskowski również ma ogromne ambicje i chce być prezydentem Warszawy, bo zdaje sobie sprawę z tego, jak gigantyczną stawką jest polityczny bój o stolicę. Do wyborów mamy prawie pół roku i już na tym etapie po każdej ze stron dzieje się bardzo dużo.

JB: Dlaczego toleruje się osobne działania polityczne SLD i nie oskarża się ich o symetryzm?

SLD, z racji dawnych chwał i czasów, jest łatwiej tolerowane jako siła, która ma ambicje odbudowy niegdysiejszej pozycji.

KW: Włodzimierz Czarzasty skarży się, że Sojusz jest sekowany w liberalnych mediach.

Media z czasów systemowego przełomu były zdecydowanie przeciwko SLD, bo gros ówczesnych dziennikarzy miało doświadczenia antykomunistyczne i wywodziło się ze środowisk silnie przesiąkniętych takimi emocjami. SLD nigdy nie budziło miłości, ale było bardzo silną partią, która przez lata rządziła. Pamięć tego, czym był Sojusz na polskiej scenie politycznej, sprawia, że trudno ich wykluczyć z obecnej rozgrywki.

Mnie jednak ich sukcesy wydają się dziś niemal wyłącznie sukcesami postpeerelowskich sentymentów. Wzmocnili się ustawą degradacyjną, walką o zmianę nazw ulic i paroma nieszczęśliwymi wypowiedziami rządzących przy okazji Marca ‘68. To ich wyniosło na poziom 8–10 procent w sondażach, ale już dzisiaj widać, że kiedy emocje opadły, to część poparcia wyparowała.

JB: Skoro ani SLD, ani Razem nie są w stanie być trzecią siłą, to znaczy, że jesteśmy skazani na system dwupartyjny?

Wspomniałem wcześniej o kilku osobach, które zapewne planują coś nowego. Ale z tego może nic nie wyjść i wszyscy dalej będą orbitować wokół PiS-u i PO. Zwłaszcza gdy zaczyna się manipulowanie przy ordynacji wyborczej, która w wyborach europejskich będzie promowała duże bloki. Podobna ordynacja w wyborach parlamentarnych sparaliżowałaby ambicje budowy „trzeciej siły”.

A co do Razem… Ugrupowania tego typu, takie jak grecka Syriza czy hiszpańskie Podemos, urosły w sytuacji gigantycznego krachu gospodarczego. Nie sądzę, by w innym wypadku Zandberg miał szanse na przekroczenie kilkuprocentowej bariery poparcia. W żadnym innym stabilnym kraju europejskim takie ugrupowania nie wychodzą poza niszę lewicowo-inteligencką.

JB: Z tą różnicą, że u nas nie ma innej lewicy poza ugrupowaniem postkomunistycznym, które dla wielu wyborców nie jest alternatywą.

W pewnym sensie jest – Prawo i Sprawiedliwość. A SLD nigdy nie przemawiał do ludzi swoją lewicowością, a raczej doświadczeniami przeszłości i przekazem zgranej profesjonalnej drużyny. Swoje wysokie poparcie zawsze budował też na kryzysie prawicy. Sojusz pierwsze zwycięstwo zapewnia kompletnemu rozbiciu sceny postsolidarnościowej, Kwaśniewski wyrósł na słabości Wałęsy, a w 2001 roku SLD ponownie wygrał za sprawą krachu rządu AWS i UW. Lewica zawsze przychodziła w sytuacji, w której było zapotrzebowanie na skonsolidowane ugrupowanie profesjonalistów, a nie wiecznie skłóconych działaczy byłej opozycji. Ale czasy się zmieniły i dzisiaj mało kto kojarzy SLD z profesjonalizmem.

KW: Bardzo ciekawym zjawiskiem jest ten przepływ elektoratu z PiS-u do SLD. Dowodzi, że oba elektoraty, paradoksalnie, są do siebie bardzo podobne.

Czarzasty zrozumiał, że może walczyć o socjalny elektorat PiS-u, który nie pragnie delegitymizacji PRL. Dlatego prezydenckie weto do ustawy degradacyjnej i przecięcie tej sprawy było, wbrew werbalnemu oburzeniu polityków partii rządzącej, wymarzonym scenariuszem dla PiS-u. Szum wokół degradacji Wojciecha Jaruzelskiego et consortes słychać było przez wiele miesięcy i napędzałby SLD kosztem partii Jarosława Kaczyńskiego.

JB: Jaki jest główny problem dla ugrupowań lewicowych i liberalnych w Polsce?

Tych „głównych problemów” jest kilka. Pierwszą gigantyczną przeszkodą jest to, że liberalne myślenie o gospodarce jest wciąż charakterystyczne dla stosunkowo niewielkiej warstwy klasy średniej. Lewicowość ideologiczna – choć może i popularniejsza, nieczęsto jest z kolei główną przesłanką dla decyzji wyborczej. A lewicowość gospodarcza – najpopularniejsza – została zagospodarowana przez PiS. To sprawia, że wyborcy, do których skutecznie trafiałyby postulaty liberalne w sferze ekonomii i zmian ram prawnych państwa, są nieliczni i trudno na bazie tych niewielkich zbiorów budować realną siłę polityczną.

Ewentualnej nowej sile politycznej brakuje też dobrego hasła, zawołania bitewnego. Jak słyszę Roberta Biedronia i jego zaklęcia polityczne… Uśmiech i bycie sympatycznym nie wystarczy do porwania elektoratu, o który stale walczą dwie największe partie, apelując o konsolidację sił.

Ewentualnej nowej sile politycznej brakuje też dobrego hasła, zawołania bitewnego. Jak słyszę Roberta Biedronia i jego zaklęcia polityczne… Uśmiech i bycie sympatycznym nie wystarczy do porwania elektoratu, o który stale walczą dwie największe partie, apelując o konsolidację sił. | Konrad Piasecki

JB: Czy powrót Tuska do polskiej polityki byłby równoznaczny ze wzmocnieniem obecnego duopolu czy może powstałby nowy ośrodek polityczny?

Tusk jest politykiem, który miałby potencjał do solidnej przemiany sceny politycznej, ale nie sprzyja mu kalendarz. Gdyby kończył swoją kadencję w Brukseli przed wyborami parlamentarnymi, to wyobrażałbym sobie, że na białym koniu wjeżdża do Polski i tworzy wielki, antypisowski front. Ale jeśli wróci, to dopiero po wyborach parlamentarnych i wtedy pozostaje mu „tylko” wyścig prezydencki, w którym bez wątpienia będzie jednym z dwójki faworytów. Chyba, że wykona bardzo trudny do wyobrażenia sobie manewr i powie, że sytuacja w Polsce jest na tyle dramatyczna, że musi zrezygnować z unijnej posady przed czasem. Jak na razie gra bezpiecznie, nie składa jednoznacznych deklaracji, puszcza oko do swych dawnych wyborców i czeka, wiedząc, że wpadki i słabości rządów PiS-u będą mu sprzyjały.