Jakub Bodziony: Przed szczytem NATO w Brukseli można było usłyszeć głosy, że będzie to szczyt przełomowy – cokolwiek miałoby to oznaczać. Jak pan ocenia to spotkanie?

Jacek Bartosiak: Ten szczyt był istotny. Od stycznia 2018 roku w administracji Donalda Trumpa widoczna jest nowa dynamika, która objawia się wojnami handlowymi i łamaniem ładu światowego pod dyktando interesów amerykańskich. To duża zmiana.

W tym samym duchu należy rozumieć słowa Trumpa, które przypominają, że państwa Zachodu żyły w błogiej iluzji pokoju i dobrobytu. Jest to rzeczywiście iluzja, bo ktoś łożył na to bezpieczeństwo. Amerykański prezydent dodatkowo ogłosił: panie i panowie, wydatki na obronność mają dążyć do 4 procent PKB, a jak nie, to porozmawiamy inaczej. Jeżeli do stycznia się nic nie zmieni, to Ameryka będzie miała własne rozwiązanie.

Państwa sojuszu zadeklarowały zwiększenie swoich wydatków do progu 2 procent, 4 procent zostało przywołane przez prezydenta Trumpa – nic jednak na ten temat nie ma w uchwalonej deklaracji.

Deklaracja jest nieistotna. Istotny jest kierunek, jaki wskazują Amerykanie. Oni żądają, żeby zachodnia Europa dołączyła do koalicji chroniącej pax americana – albo USA będzie grać w balansowanie sił. Stany Zjednoczone będą sobie wybierały konkretne państwa do zawierania sojuszy: Polskę, Tajwan, Japonię czy inne mniejsze kraje. W takim scenariuszu Zachodnia Europa będzie musiała zadbać o własne bezpieczeństwo i dyskusyjne będzie to w jaki sposób Niemcy czy Francuzi będą  handlować na oceanie światowym. Być może Ameryka w tym pomoże, być może nie.

Zachód Europy już raz dołączył do koalicji z USA za czasów George’a W. Busha. Czy to miałby być podobny zwrot?

To są nieporównywalne kwestie. W 2001 roku wojna z terrorem była peryferyjną, asymetryczną historią – to nie był żaden przeciwnik. Teraz rywalizacja toczy się z koniem roboczym ery globalizacji, Chinami, które według parytetu siły nabywczej są pierwszą gospodarką świata i chcą spiąć Europę z Azją i Rosją oraz z Iranem, który zamyka Eurazję od południa. To największa antyamerykańska koalicja w historii.

Wolność mórz i oceanów istnieje tylko dlatego, że Amerykanie ją zabezpieczają. Gdyby tak nie było, to najsilniejsze marynarki decydowałyby, który statek może płynąć, a który nie. | Jacek Bartosiak

Na szczycie Sojuszu poruszano głównie kwestie europejskie. Zatem sprawy większej wagi były poruszane w kuluarach?

Żądanie przeznaczenia 4 procent PKB na obronność i podkreślenie, że to Europa jest dłużna Ameryce pieniądze, znaczy to samo, co powiedziałem, tylko innymi słowami. Amerykanie stawiają sprawę jasno: „macie płacić za bezpieczeństwo, które wam dajemy – przecież dlatego możecie globalnie handlować. Korzystacie z ładu, którego my jesteśmy architektem i gwarantem. Musicie to uznać i się podporządkować”.

Wzrost tych nakładów jest ceną za swobodny handel Europy Zachodniej?

Tak. To dało jej taką siłę. Inaczej zasady zostaną zmienione.

W jaki sposób?

Wolnego handlu nie będzie. Amerykanie już łamią jego reguły w rywalizacji z Chinami. Będą wprowadzane kolejne taryfy i cła, a amerykańska flota będzie pilnować ich realizacji. Na światowych wodach rządzą Amerykanie, a większość statków handlowych pływa za ich zgodą.

Wolność mórz i oceanów istnieje tylko dlatego, że Amerykanie ją zabezpieczają. Gdyby tego nie było, to najsilniejsze marynarki decydowałyby, który statek może płynąć, a który nie.

Ze strony amerykańskiej żądanie zwiększenia wydatków przedstawiane jest jako troska o przyszłość NATO. W rzeczywistości jest to pragmatyczne dbanie o interes Stanów Zjednoczonych?

Chodzi o potęgę USA i funkcjonowanie Stanów Zjednoczonych na szczycie systemu światowego. Kolejne sojusze i organizacje międzynarodowe nie przynoszą już Amerykanom takich korzyści, jak wcześniej.

Podobne żądania w stosunku do europejskich sojuszników przedstawiał prezydent Obama. W jaki sposób osobowość Trumpa wpływa na działalność Paktu?

Osobowość Trumpa jest irytująca, ale w myśleniu o polityce amerykańskiej należy odsunąć ją na bok i oceniać wspólne działania otoczenia prezydenta w kontaktach z Europą, Pacyfikiem i Bliskim Wschodem. Ona może być błędna strategicznie, ale jest przemyślana i nie wynika z fanaberii czy charakteru urzędującego prezydenta.

Jesteśmy w nowym momencie historii. Amerykanie są w bardzo trudnej sytuacji i muszą wprowadzić zmiany, żeby zachować hegemonię. Kończy się cały świat, jaki znamy po 1989 roku.

Ale ta strategia jest niejednoznaczna. Przedstawiciele amerykańskiej administracji często prezentują retorykę i linię polityczną różną od amerykańskiego prezydenta. Czemu ma służyć ta dwoistość?

Tu nic nie działa strukturalnie. Kiedy jest pan w relacji, na której panu zależy, ale jedna strona nie chce się zmienić, to musi pan wstrząsnąć tym związkiem jak workiem ziemniaków. Worek może się rozerwać, ale Trump ma twarde argumenty i podjął ryzyko.

NATO nie istnieje, a bez Ameryki Sojusz nie ma znaczenia. To Stany Zjednoczone dysponują siłą, która decyduje o polityce. Rosjanie w ogóle nie przejmowaliby się NATO, gdyby nie było tam Amerykanów. | Jacek Bartosiak

Ameryka prezydenta Trumpa dalej jest gwarantem polskiego bezpieczeństwa?

Na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. To zostanie sprawdzone podczas konfliktu lub realnego zagrożenia. Jeśli ktoś w ogóle miałby szanse przyjść nam z pomocą, to przecież tylko Amerykanie. Ale czy na pewno to zrobią? Nie wiadomo.

Mimo wszystko retoryka prezydenta Trumpa uderza w wiarygodność Sojuszu.

To nie jest ważne. NATO nie istnieje, a bez Ameryki Sojusz nie ma znaczenia. To Stany Zjednoczone dysponują siłą, która decyduje o polityce. Rosjanie w ogóle nie przejmowaliby się NATO gdyby nie było tam Amerykanów. Państwa Zachodniej Europy nie dysponują odpowiednimi siłami.

To pokazały próby zachodnich interwencji poza granicami Europy – w Libii czy Syrii.

Dlatego liczą się tylko Amerykanie, którzy mają co raz mniej pieniędzy. Do tego dochodzą ich problemy na zachodnim Pacyfiku, na Bliskim Wschodzie i Rosja, której potrzebują w rozgrywce z Chinami i Iranem. Amerykańskie wojska są rozproszone i rozsiane po całym globie – nie jest ich na tyle dużo, aby jednocześnie pomóc w konflikcie czarnomorskim, na Bliskim Wschodzie i wschodniej flance NATO. Dlatego Trump jest wściekły – i swoją złość kieruję na Europę Zachodnią.

Mówił pan, że w Białym Domu zawsze będzie istnieć możliwość resetu w stosunkach z Rosją. Czy dojdzie do niego w wyniku ostatniego spotkania Donalda Trumpa i Władimira Putina w Helsinkach?

Wydaję mi się, że nie. Stany Zjednoczone myślą, że Europa po krytyce zmieni nastawienie, a Chiny poprzez wojnę handlową zostaną zmuszone do uległości. Kraje Pacyfiku Biały Dom będzie przekonywać do swojego planu za pomocą dwustronnych traktatów handlowych. Natomiast osłabionych sankcjami Rosjan również próbują do siebie przekonać. Dlatego myślą, że dadzą radę.

Trump spotkał się z Putinem, żeby dać Europie i Chinom do zrozumienia, że może zagrać w grę na równowagę – w znanym nam z Wielkiej Brytanii stylu „dziel i rządź”.

To zwiastuje powrót do dziewiętnastowiecznego stylu polityki międzynarodowej, który dla Polski nie skończył się dobrze.

Styl ten jest podstawowym systemem historycznym. Nie było tak w czasie Imperium Rzymskiego, kiedy ówczesny hegemon miał maksymę: „spokój w granicach limes”. Podobnie było po 1989 roku, bo Amerykanie dominowali na całym świecie.

Konstruktywistyczny ład światowy był oparty na jednym hegemonie, który na konferencji w Bretton Woods ustanowił prymat dolara i Bank Światowy. To jedno państwo regulowało ONZ i inne systemy, mając przy tym normatywne struktury. Czasami na peryferiach wybuchały pomniejsze konflikty i Amerykanie zbrojnie interweniowali w celu zapewnienia trwałość systemu. Mieli taką przewagę, że nikt nie był w stanie realnie im się przeciwstawić i budować koalicji balansujących. Ogół korzystał na tym, że USA ułożyło system, w którym każdy mógł mieć dostęp do globalnego rynku. Po 1991 roku Amerykanie wpuszczali do niego kolejne państwa. Ale ten czas już minął. Polacy po dołączeniu do zachodnich struktur politycznych i militarnych żyli uśpieni złotym czasem pauzy geopolitycznej.

Jak to się stało, że system zaprojektowany przez USA przestał im służyć?

Amerykanie przeoczyli Chiny, które rozegrały świetną partię – i w ten sposób są na drodze do światowej dominacji gospodarczej. System stworzony przez Stany Zjednoczone chwieje się w posadach, ale to nie jest sprawa, która może zakończyć się z dnia na dzień.

Chiny, dzięki swojej sile ekonomicznej, są pierwszym państwem, które rzuci realne wyzwanie USA?

Chiny już teraz są znacznie silniejsze niż kaiserowskie Niemcy czy Rosja radziecka. Amerykanie to przespali, ponieważ byli zaangażowani w peryferyjny konflikt na Bliskim Wschodzie. Zaczęli się budzić, zaproponowali pivot na Pacyfiku i myśleli, że to wystarczy.

W odpowiedzi na amerykański zwrot Chińczycy ogłosili projekt Nowego Jedwabnego Szlaku.

I wtedy zrobiło się poważnie. Okazało się, że Pekin pozyskuje co raz więcej partnerów handlowych. Chińczycy dołączyli do morskiego systemu wymiany handlowej i stali się jego głównym elementem. Wśród chińskich decydentów pojawiły się ambicję, by ustalać reguły gry, co jest możliwe ze względu na ogromny kapitał finansowy, jakim dysponują.

Jak pan ocenia ewentualną europejską alternatywę wobec NATO? Istnieje unijny projekt PESCO, a prezydent Macron powołał niedawno Europejską Inicjatywę Interwencyjną, do której akces zgłosiło dziewięć państw, w tym Brytyjczycy.

Dla Polski to nie są żadne opcje. Te państwa nie mają sił zbrojnych, które mogłyby nas obronić. Dodatkowo każda kontynentalna inicjatywa europejska powoduje, że Amerykanie będą wypychani z kontynentu.

W Polsce ciągle rezonuje dyskusja o kwestii stałych baz amerykańskich w Polsce. Pan wskazywał na to, że Amerykanie są ku temu niechętni, ponieważ wtedy stają się zakładnikami kraju przyjmującego. Jakie są polskie argumenty, które mogłyby przekonać Amerykanów do stania się tymi zakładnikami?

Że muszą, bo bez nas nie będzie ich tutaj w ogóle i zostaną wypchnięci za ocean.

Jak na razie 30 tysięcy Amerykanów jest w Niemczech.

Na razie. Jeśli spór będzie narastał, sytuacja może się zmienić. A ta liczba jest mała i nie są to bojowe jednostki.

Skoro 30 tysięcy żołnierzy to mało, to jaką siłę stanowią jednostki stacjonujące w Polsce?

Niewielką. Do tego trzeba pamiętać, że Niemcy będą kontrolować swój obszar, ograniczając i wypychając amerykańskie interesy. Dlatego bez wpływów politycznych w Polsce nie ma Amerykanów w Europie.

Były dowódca amerykańskich wojsk lądowych w Europie, generał Ben Hodges w rozmowie z „Kulturą Liberalną” podtrzymał swoją opinię na temat tego, że stałe bazy amerykańskie nie powinny być przeniesione z Niemiec do Polski. Argumentuje to tym, że bilateralna umowa pomiędzy USA, a Polską uderzy w jedność sojuszu. Zgadza się pan tym? 

Przeniesienie stałych baz amerykańskich do Polski wzmacniałoby nasz kraj kosztem Rosji i Niemiec, ale według generała Hodgesa złamany zostałby konstruktywistyczny ład powstały po 1991 roku, który opiera się na NATO-owskich sojusznikach. Amerykański generał tak odczytuje interesy USA, co pokazuje również napięcia w Waszyngtonie pomiędzy zwolennikami ładu konstruktywistycznego, a tymi którzy optują za nową polityką równoważenia sił w Eurazji. W tym duchu należy odczytywać eskapadę Trumpa do Helsinek na spotkanie z Putinem i reakcje na to spotkanie w Stanach Zjednoczonych.

Trump spotkał się z Putinem, żeby dać Europie i Chinom do zrozumienia, że może zagrać w grę na równowagę – w znanym nam z Wielkiej Brytanii stylu „dziel i rządź”. | Jacek Bartosiak

Założyciel think tanku Stratfor i prezes instytutu Geopolitical Futures, George Friedman, twierdzi, że to, czy obecność Amerykanów w Polsce jest stała, czy rotacyjna, nie ma znaczenia. Najważniejsza jest kwestia szybkiego transportu wojsk sojuszniczych do Polski.

Friedman nie ma racji. Polska potrzebuję Amerykanów na miejscu, tak aby ewentualny atak na Polskę nie był tylko naszą wojną, ale również amerykańską wojną w obronie Sojuszu.

Ale do tego wystarczyłyby siły rotacyjne, które znajdują się już na terenie Polski.

W Gruzji w 2008 roku również były amerykańskie siły rotacyjnie i co z tego?

Gruzja nie jest w NATO.

Czy pan myśli, że artykuł 5. NATO strzela amunicją? Przecież my staramy się o wojska amerykańskie właśnie dlatego, że nie wierzymy w artykuł 5. Za podpisami polityków musi istnieć realna siła, oparta w geografii. Werbalne zobowiązania nie mają znaczenia, szczególnie w polityce. Siła, a nie słowa – obudźmy się wreszcie!

Były doradca George W. Busha Edward Luttwak twierdzi, że jedynym sposobem na to, żebyśmy się obudzili, są obowiązkowe, kilkumiesięczne szkolenia wojskowe dla młodych ludzi. W ten sposób, kiedy każdy obywatel może być częścią systemu obrony państwa, to czyni ten kraj odporny na wszelką inwazję. 

Nie zgadzam się. Współczesna wojna to nie pospolite ruszenie, a nowoczesny system świadomości sytuacyjnej, artyleria dalekiego zasięgu, pułapki ogniowe i wojska pancerne nowej generacji. Mniej zabawek, a więcej prawdziwego wojska. Dla nas, a nie dla Amerykanów. Jesteśmy wielką siłą na Wschodzie i musimy odpowiednio do naszego potencjału zwiększać poziom i strukturę naszych wydatków.

Stwierdził pan, że „nie jest naszą megalomanią, że Polska ma kluczowe znaczenie geostrategiczne”. Skąd to przekonanie? 

Dla USA jesteśmy klinem między Rosją i Niemcami. Dla Rosji stanowimy blokadę przed rozwojem tego państwa na Nizinę Środkowoeuropejską, a dla Niemców jesteśmy strefą ich gospodarczego panowania i buforem bezpieczeństwa. Dlatego oni nie muszą mieć armii, bo to Polska spełnia w ich polityce rolę stabilizatora Wschodu.

Dla Chin stanowimy europejską bramę wejściową na Nowym Jedwabnym Szlaku i wraz z Rumunią kotwiczymy wszystkie istotne wejścia lądowe w szlakach komunikacyjnych z Azji. W żadnej grze o równowagę na europejskim kontynencie nie można nas pominąć.