To był wspólny europejski dom

Marta Herling i Piotr Kieżun w Willi Ruffo, neapolitańskim domu Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, Neapol 2019. Fot. Christian Costa.

Piotr Kieżun: Chciałbym zacząć naszą rozmowę od osobistej historii. Działo się to w 1998 roku, a więc na dwa lata przed śmiercią pani ojca. Miałem wówczas osiemnaście lat i razem z moim przyjacielem postanowiliśmy po raz pierwszy w życiu wybrać się w podróż po Europie Zachodniej. To miała być nasza Bildungsreise: zwiedziliśmy Niemcy, kraje Beneluksu, Francję i Włochy. Byliśmy też w Neapolu. Przemknęło nam wówczas przez myśl, że może warto odwiedzić pani ojca. Szybko jednak zrezygnowaliśmy z tego pomysłu. Co by było, gdybyśmy rzeczywiście zapukali do drzwi domu przy via Crispi? Czy pani ojciec by nas przyjął? Czy interesował się młodym pokoleniem, które wchodziło w dorosłe życie pod koniec lat 90.?

Marta Herling: Myślę, że jak najbardziej by panów przyjął. Ojciec zawsze czuł potrzebę kontaktu z ludźmi, którzy przyjechali z Polski. Uważnie obserwował, co na co dzień dzieje się w kraju. Zwłaszcza po 1989 roku, kiedy zachodziły tam głębokie zmiany. Potrzebował wiarygodnych świadków wydarzeń. No i był bardzo życzliwie nastawiony do młodego pokolenia.

Nie poszliśmy na via Crispi, bo trochę się go obawialiśmy. Gustaw Herling-Grudziński miał opinię człowieka surowego, pryncypialnego, trochę mizantropa.

To prawda, był człowiekiem bardzo surowym, skoncentrowanym na swojej pracy, zamkniętym we własnym świecie. Ale jednocześnie – co może zabrzmieć paradoksalnie – był osobą bardzo otwartą. Łatwo to dostrzec, czytając „Dziennik pisany nocą”. Pełno tam zapisków o spotkaniach, rozmowach. Zresztą podróże do Polski również były nimi wypełnione. Poza tym w jego życiu były różne etapy.

Świadectwem jednego z tych etapów jest wydany niedawno w Polsce przez Wydawnictwo Literackie „Dziennik 1957–1958”, na który składają się zapiski nieprzeznaczone pierwotnie do publikacji. To niezwykle trudny okres poszukiwania własnej drogi twórczej – nawet kosztem szczęścia rodzinnego. Znalazłem w dzienniku takie zdanie: „W pisarzu, który dobrze pracuje, który wpadł w ton, jest coś nieludzkiego”. Pani rodzina mocno odczuwała tę nieludzką stronę pisarskiego fachu pani ojca?

Tak, bardzo. Ojciec był niezwykle silnie skoncentrowany na pisaniu. Zamykał się w swoim gabinecie, gdzie usiłował budować własny mikrokosmos, obszar odseparowany od włoskiej codzienności – swoją małą Polskę. Bardzo tego potrzebował. To było rzeczywiście nieludzkie, także w tym sensie, że odtworzenie na via Crispi polskiej atmosfery wymagało od niego wielkiego wysiłku. My dzieci, tak samo jak mama, doskonale rozumieliśmy, że ojciec potrzebował być sam. Pamiętam, że jako mała dziewczynka nie wyobrażałam sobie, że mogę wejść do gabinetu i przeszkodzić mu w skupianiu się na pisarstwie.

Co panią szczególnie uderzyło, kiedy po raz pierwszy przeczytała pani „Dziennik”?

Na pewno samotność, poczucie odizolowania. I głębokie cierpienie. Ojciec próbował sobie z tym wszystkim poradzić poprzez pracę. W okresie, w którym powstają zapiski, pracuje nad nieukończoną powieścią „Ciemny staw”, potem nad wczesnym opowiadaniem „Wieża”. Angażuje się w debaty jako publicysta, przygotowuje audycje dla Radia Wolna Europa, recenzuje książki. Ale w sekretnym „Dzienniku” odsłania też inną twarz – bardziej ludzką, osobistą. W końcu te notatki wynikają z głębokiej potrzeby dialogu z samym sobą, są rodzajem solilokwiów. Podczas lektury tych stron po raz pierwszy nie odczuwałam dystansu, który jest obecny choćby w „Dzienniku pisanym nocą”. Dla mnie jako córki jest to szalenie ważne.

Osobą, która w „Dzienniku 1957–1958” często się pojawia, jest pani matka – Lidia Herling. Związek z pani ojcem musiał być dla niej trudny.

Bo ojciec nie był łatwym człowiekiem. Choć trzeba pamiętać, że i jemu nie było łatwo. Przeżył łagry, wojnę. W Europie wielokrotnie zmieniał miejsce zamieszkania. Najpierw był Rzym, potem Londyn i Monachium. Wszędzie musiał wejść w nowe środowisko, od nowa budować życie. Również w Neapolu. W „Dzienniku” widać dokładnie, że mama starała się ułatwić mu to zadanie. Kiedy ojciec zapisuje z ulgą: „teraz na szczęście mam już własny pokój, własny stół”, mama to doskonale rozumie. Ich relację cechowało głębokie porozumienie. Byli ze sobą bardzo mocno związani. Jak dwa odrębne światy, jednak żyjące ze sobą w bardzo dobrej komitywie.

W rodzinie pani matki, a więc w rodzinie Benedetta Crocego, przeważały kobiety. Dało się to odczuć?

Oprócz mojej mamy mój dziadek miał jeszcze trzy córki: Elenę, Silvię i Aldę. Każda z nich odznaczała się nieprzeciętną osobowością. Elena była znaną eseistką, znawczynią literatury niemieckiej, tłumaczką. Aktywnie angażowała się w życie intelektualne Włoch. Ufundowała wiele czasopism, z którymi mój ojciec współpracował, na przykład kwartalnik „Prospettive Settanta”.

Albo „Aretusę”, pismo założone w 1944 roku z inicjatywy Benedetta Crocego, w którym ukazał się jeden z pierwszych włoskich tekstów Gustawa Herlinga-Grudzińskiego.

To był okres, kiedy Benedetto Croce i jego rodzina przebywali w Sorrento, gdzie mój ojciec, żołnierz Armii Andersa, po pobycie w szpitalu w Nocerze, spędził kilka zimowych miesięcy 1944 roku jako rekonwalescent. Oni już wtedy rozumieli, kim jest Gustaw Herling. Jego tekst, który został wydrukowany w „Aretusie”, nosił tytuł „Przewodnik po Polsce dla dobrych Europejczyków”. Redagowała go i tłumaczyła właśnie Elena. Dialog między nią a ojcem był zawsze bardzo intensywny i głęboki. W późniejszych latach ojciec podjął starania o polskie wydanie „Wspomnień rodzinnych” Eleny. Z kolei Alda była bardzo zaangażowana w opiekę nad biblioteką Benedetta Crocego, znajdującą się w Palazzo Filomarino. Dbała o archiwum i dzieło filozofa. Ojciec miał do niej wielkie zaufanie. Kiedy napisał jakiś tekst po włosku, przed publikacją dawał go do przejrzenia mojej mamie oraz właśnie Aldzie. Silvia to zupełnie inna osobowość – była kobietą ceniącą wolność, wysportowaną, uwielbiała muzykę, teatr. Ojciec często chodził z nią na spektakle, do kina.

Pani matka, Lidia Croce, również była zaangażowana intelektualnie. Zrezygnowała jednak z kariery ze względu na pani ojca. Nie żałowała potem tego kroku?

Jej dorobek intelektualny jest bardzo bogaty: zajmowała się literaturą francuską, pisała o Arturze Rimbaudzie, wydawała korespondencję Crocego, między innymi z Antonim Labriolą. Ale niczego nie robiła na pokaz. Taki miała charakter. Nie można więc powiedzieć, że przyczyną jej wycofania się był wzgląd na mojego ojca: była zawsze bardzo zaangażowana w różne prace naukowe i edytorskie. Zresztą Alda także była specjalistką od literatury – w tym przypadku hiszpańskiej – i też nie starała się z tym afiszować. Spośród sióstr, to Elena była osobą, która reprezentowała rodzinę Croce publicznie, na zewnątrz.

Czy pani ojcu łatwo przyszło wejść do tej rodziny? To w końcu jedna z najznamienitszych rodzin neapolitańskich.

Kiedy czytałam sekretny dziennik, dużo myślałam o pierwszych latach ojca po wojnie, jego listach do matki, wysyłanych w okresie, gdy się spotkali na nowo w Monachium, przenosinach do Neapolu. Mam wrażenie, że samo zetknięcie się z rodziną Croce nie było dla niego trudne. Wszyscy bardzo dobrze go tutaj przyjęli. Jeśli pojawiały się jakiekolwiek problemy, to wynikały one przede wszystkim z tego, że brakowało mu polskiego trybu życia. Ale wśród najbliższych czuł się na pewno u siebie. To zresztą widać, gdy sięgnie się po opowiadanie „Willa Tritone”, w którym ojciec opisuje swoje pierwsze spotkanie z Benedettem Crocem i kręgiem najbliższych mu osób. Pomimo bariery języka łączył go z nimi duch liberalny – duch otwartości. To był wspólny europejski dom. Większym problemem dla ojca był stosunek do niego neapolitańskiego środowiska intelektualnego, którego część nie akceptowała go z powodów politycznych. Na szczęście dzięki mamie i jej rodzinie poznał ludzi, którzy potem stali się mu bardzo bliscy. Myślę o takich osobach, jak publicysta, redaktor i polityk Francesco Compagna czy tacy historycy jak Renato Giordano, Giuseppe Galasso i Rosario Romeo.

Wszyscy oni byli silnie związani z Benedettem Crocem i reprezentowali we Włoszech liberalizm polityczny. Czy to było silne środowisko?

W ówczesnych Włoszech, w których na płaszczyźnie politycznej i kulturalnej dominowały partie komunistyczne, stanowiło ono mniejszość, co nie przeszkadzało temu, że było bardzo szanowane. W większości tworzyli je ludzie związani z ufundowanym przez Benedetta Crocego Włoskim Instytutem Studiów Historycznych i skupieni wokół ważnego neapolitańskiego czasopisma „Nord e Sud”. Ojciec w naturalny sposób związał się z tym liberalnym, republikańskim i antykomunistycznym środowiskiem. Dzięki niemu w pewnym momencie ukazało się pierwsze włoskie wydanie „Innego świata”.

To był rok 1958 rok. Książkę opublikował Laterza, wydawca pism Benedetta Crocego. Jednak pani ojciec miał potem do Laterzy olbrzymie pretensje.

Dlatego, że Laterza co prawda wydał „Inny świat”, ale zrobił to niechętnie i z dużą dozą prawdopodobieństwa rozpowszechnił tylko część nakładu, uniemożliwiając w ten sposób szerszy odbiór książki. Podobnie było z drugą edycją w latach 60., opublikowaną już u innego wydawcy. Dla mojego ojca pierwszym włoskim wydaniem „Innego świata” było tak naprawdę wydanie Feltrinellego z 1994 roku. Ale trzeba pamiętać, że włoskie środowisko intelektualne przeczytało tę książkę już w momencie jej pierwszej publikacji, chociaż ci, którzy przyjęli ją z aprobatą, stanowili wówczas wąskie grono. W „Paese Sera”, gazecie wspierającej Włoską Partię Komunistyczną, pojawił się nawet artykuł, którego autor sugerował, że Gustawa Herlinga trzeba wyrzucić z Włoch.

Jednak pomimo tego bojkotu politycznego pani ojcu udało się zaistnieć na włoskiej scenie intelektualnej. Z jakimi pismami współpracował?

Najpierw z tygodnikiem „Il Mondo”, potem z miesięcznikiem „Tempo Presente”, redagowanym przez Ignazia Silonego i Nicolę Chiaromontego. To były prestiżowe czasopisma, choć ich odbiór był ograniczony do kręgów intelektualnych. Dzięki nim ojciec zaczął być znany nie tylko jako autor „Innego świata”, ale także jako recenzent, krytyk, autorytet w sprawach Polski i Europy Wschodniej. Jego dorobek publicystyczny we Włoszech był bardzo bogaty.

Wiem, że pani pracuje teraz nad zbiorem włoskich pism pani ojca.

Tak naprawdę opracowuje je Magda Śniedziewska, która wykonała olbrzymią robotę i zebrała wszystkie artykuły, znajdujące się w Archiwum Gustawa Herlinga-Grudzińskiego – od tych publikowanych kiedyś w „Tempo Presente” po te nowsze z „Corriere della Sera” czy „La Stampy”. Pisma włoskie zostaną wydane w przyszłym roku.

Co w nich przeważa? Kwestie wschodnioeuropejskie czy włoskie?

Ich tematyka jest bardzo różnorodna, ale przeważają sprawy Polski i Europy Wschodniej.

Jaki jest dziś we Włoszech status Gustawa Herlinga-Grudzińskiego jako pisarza?

Jest uważany za klasyka literatury. W 2017 roku w prestiżowej serii „Oscar Moderni” wydawnictwa Mondadori ukazało się nowe wydanie „Innego świata”, które spotkało się z dużym odzewem. Obecnie to samo wydawnictwo przygotowuje publikację dzieł wybranych Gustawa Herlinga w serii „I Meridiani”. To taka włoska Plejada, w której znajdziemy najwybitniejsze postacie literatury światowej – od Dantego po Philipa Rotha.

W „Dzienniku 1957–1958” znajdują się jedyne zachowane fragmenty nigdy nie ukończonej powieści „Ciemny staw”. Z wyjątkiem „Innego świata” pani ojciec unikał większych prozatorskich form. Mamy opowiadania, zapiski w dzienniku, eseje. Czy widziała pani kiedykolwiek, żeby ojciec pracował nad jakąś inną powieścią, której pisanie potem zarzucił?

Nie, jego największym przedsięwzięciem pisarskim był „Dziennik pisany nocą”, w którym pojawiały się też szkice późniejszych opowiadań. Można powiedzieć, że połączenie diariusza i opowiadania jest charakterystyczną dla niego formą literacką i to go odróżnia od innych pisarzy.

Czy w szufladach Gustawa Herlinga-Grudzińskiego kryją się jeszcze jakieś niespodzianki?

Myślę, że nie. Niespodzianek raczej nie będzie. Archiwum Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, przechowywane przez Fundację „Biblioteca Benedetto Croce” w Neapolu, jest już uporządkowane i zinwentaryzowane przez polską Bibliotekę Narodową, która w osobnym tomie wydała teraz katalog. Dorota Fortuna sporządziła również inwentarz biblioteki ojca z Willi Ruffo. To, co nas czeka w najbliższych latach, to opracowanie i wydanie korespondencji ojca. Pierwsze tomy będą zawierać listy Gustawa Herlinga i Jerzego Giedroycia. Opublikuje je Wydawnictwo Literackie w ramach „Dzieł zebranych” pod redakcją Włodzimierza Boleckiego. Już jest wydany pierwszy tom tej olbrzymiej korespondencji. To niezwykle ważne świadectwo polskiego życia umysłowego. Zawarta w niej jest cała historia kultury polskiej drugiej połowy XX wieku.

* Dziękuję p. Alicji Gurowskiej-Costa za pomoc w przetłumaczeniu z języka włoskiego niektórych wypowiedzi Marty Herling.

Najnowsze książki dotyczące twórczości i postaci Gustawa Herlinga-Grudzińskiego oraz edycje jego dzieł:

— Gustaw Herling-Grudziński, Jerzy Giedroyć, „Korespondencja. Vol. 1. 1944–1966”, tom 12. w serii „Dzieła zebrane” pod red. Włodzimierza Boleckiego, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2019.

— Gustaw Herling-Grudziński, „Caravaggio. Światło i cień”, seria dwujęzyczna „Ważne Teksty, Wybitni Twórcy”, Instytut Literacki w Paryżu i Instytut Książki, Kraków 2019.

— Gustaw Herling-Grudziński, „Piętno. Zapamiętane, opowiedziane”, seria dwujęzyczna „Ważne Teksty, Wybitni Twórcy”, Instytut Literacki w Paryżu i Instytut Książki, Kraków 2019.

— Magdalena Śniedziewska, „«Osobiste sprawy i tematy». Gustaw Herling-Grudziński wobec dwudziestowiecznej literatury włoskiej”, Instytut Badań Literackich, Warszawa 2019.

— „Katalog Archiwum Gustawa Herlinga-Grudzińskiego w Fundacji «Biblioteca Benedetto Croce»”, oprac. Joanna Borysiak, Wydawnictwo Biblioteki Narodowej, Warszawa 2019.

— „Biblioteka Gustawa Herlinga-Grudzińskiego w Villa Ruffo w Neapolu. Inwentarz”, oprac. Dorota Fortuna, Instytut Dokumentacji i Studiów nad Literaturą Polską, Warszawa 2019.

Wywiad został przeprowadzony dzięki wsparciu Miejskiej Biblioteki Publicznej w Sopocie oraz Miasta Sopot – organizatorów Festiwalu Literacki Sopot. Serdecznie zapraszamy na kolejną edycję tej literackiej imprezy, która odbędzie się w dniach 15–18 sierpnia. W tym roku festiwal dedykowany jest literaturze brytyjskiej. Wśród gości znajdą się m.in. Reni Eddo-Lodge, Lijia Zhang, Katie Green, Barbara Klicka, Maciej Zaremba Bielawski.

Naszych Czytelników i Czytelniczki zapraszamy w szczególności na spotkanie „Gustaw Herling-Grudziński. Polski pisarz pod Wezuwiuszem”, które poprowadzi redaktor „Kultury Liberalnej” Piotr Kieżun. Jego gośćmi będą Marta Herling i Jarosław Mikołajewski. Start 17 sierpnia (sobota) o godz. 15.00. Spotkanie odbędzie się w Państwowej Galerii Sztuki, Plac Zdrojowy 2.

Więcej informacji na: literackisopot.pl

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną