PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Konieczny: Jesteśmy dla...

Konieczny: Jesteśmy dla Amerykanów chłopcem na posyłki

Z Maciejem Koniecznym rozmawia Jakub Bodziony

„Nasze dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi wyglądają tak, że polski rząd jest chłopcem na posyłki, do którego wystarczy zadzwonić, żeby załatwić coś, co jest w interesie amerykańskiego biznesu, a nie polskich obywateli”, mówi poseł Lewicy.

Jakub Bodziony Czy lewica chce opodatkować Ubera?

Maciej Konieczny: Wielkie międzynarodowe firmy powinny płacić uczciwe podatki w Polsce. Skoro robią to nauczycielki i pielęgniarki, osoby słabo lub średnio zarabiające czy małe sklepiki, to czemu nie miałyby tego robić globalne korporacje? To też kwestia sprawiedliwej konkurencji – firmy taksówkarskie przestrzegają regulacji, płacą podatki i zapewniają elementarne bezpieczeństwo pracownikom. Muszą rywalizować z globalnymi korporacjami, które tej odpowiedzialności próbują się wyzbyć.

Ale Uber płaci już w Polsce podatek CIT i są to kwoty dochodzące do miliona złotych rocznie. Mało?

Nie jest to proporcjonalne do obrotów firmy i zysków, jakie czerpie ona z polskiego rynku. Podatki to jednak dopiero początek – drugą kwestią jest nierówna konkurencja pomiędzy Uberem a tradycyjnymi firmami przewozowymi. Bierze się ona z modelu gospodarki, w których nie ma tradycyjnie rozumianego pracodawcy i zakładu pracy, z którym mamy rzeczywisty kontakt. Ten został zastąpiony przez relacje pojedynczych osób – bo formalnie nawet nie pracowników – z platformami cyfrowymi. Przypomina to wczesny, przedzwiązkowy kapitalizm. Górnicy w Stanach Zjednoczonych, zanim się uzwiązkowili, de facto także byli jednoosobowymi przedsiębiorcami z fatalną pozycją względem posiadaczy kopalni.

Ale teraz nie żyjemy w XIX wieku i nie mówimy o górnikach. A zwolennicy gig-economy, do której należy również Uber, przekonują że życie cyfrowego nomady – który pracuje, kiedy i gdzie chce – to przyszłość i marzenie wielu pracowników.

Myślę, że inne zdanie mieliby tamci górnicy. Oni też wiedli życie niezależnego przedsiębiorcy, a nie pracownika kopalni. I jako ci niezależni przedsiębiorcy harowali po kilkanaście godzin dziennie, sprzedawali kopalni węgiel, a potem sami kupowali sobie kilof, hełm i dynamit. W należącym do kopalni sklepie.

Ale jak się mają do tego kierowcy Ubera? Przecież wiele osób dorabia sobie w ten sposób, jeżdżąc swoim autem.

Gig economy opiera się na podobnej filozofii. Nie ma szans na związek zawodowy kierowców Ubera, który mógłby negocjować stawki ze swoim pracodawcą. Jest indywidualna, skrajnie nierówna relacja pomiędzy człowiekiem i pracodawcą w postaci aplikacji. To jest omijanie prawa pracy i realne uniemożliwienie pracownikom zrzeszania się, co jest skandaliczne. Nie ma możliwości dobrowolnej i równej relacji pomiędzy kimś, kto musi zarabiać, żeby zapłacić czynsz, a wielką korporacją, która może sobie pozwolić na narzucenie dowolnych warunków bez niemal żadnych konsekwencji.

I co z tym chce zrobić Lewica?

Należy ujednolicić zasady gry pomiędzy firmami taksówkowymi a Uberem na poziomie relacji z państwem. Druga rzecz to branie odpowiedzialności za to, że jest się pracodawcą, czyli właśnie możliwość uzwiązkowienia, która obecnie dotyczy niemal wyłącznie tradycyjnych form pracy. Tam, gdzie istnieje normalny stosunek pracy, powinna obowiązywać pełnoprawna umowa o pracę. Uber jest pracodawcą, a próbuje uniknąć odpowiedzialności z tym związanej.

Nie do końca. Uber twierdzi, że jest firmą technologiczną, a nie przewozową. Pośredniczy jedynie w wykonaniu tej usługi.

Przecież to jest oczywiste kłamstwo! Uber czerpie zyski z tego, że kierowcy przewożą pasażerów. To jest klasyczna relacja kapitał–praca, gdzie wartość dodatkową zgarnia kapitalista, czyli w tym przypadku Uber. Ta firma nie zatrudnia przecież głównie informatyków, tylko kierowców.

Formalnie nie.

Ale realnie tak. Nie dajmy robić z siebie idiotów.

Polski UOKiK twierdzi, że to właśnie z przewagi technologicznej wynika konkurencyjność Ubera.

Jeśli tak jest, to niech sprzedają te technologie przedsiębiorstwom przewozowym, które zatrudniają kierowców. Ale to przecież Uber organizuje przejazdy, ustala ich ceny i wyznacza trasy przejazdu. Tak zwana ekonomia współdzielenia [ang. sharing economy] w wymiarze korporacyjnym to przekręt, polegający na zerwaniu umowy społecznej, która była wypracowywana przez dekady przez ruch pracowniczy na całym świecie.

Tam, gdzie istnieje normalny stosunek pracy, powinna obowiązywać pełnoprawna umowa o pracę. Uber jest pracodawcą, a próbuje uniknąć odpowiedzialności z tym związanej.

Maciej Konieczny

Jedna rzecz to kwestia relacji pracowniczych, druga to podatki. Uber jest zarejestrowany w Holandii. Co zamierzacie zrobić, aby firma płaciła większe zobowiązania w Polsce?

Jeżeli działalność jest prowadzona w Polsce i firma notuje tutaj zyski, to podatek powinien być proporcjonalny do nich i płacony u nas. Żeby to zrobić, należałoby zharmonizować CIT na poziomie Unii Europejskiej. To, że dana firma jest zarejestrowana w innym kraju niż ten, w którym rzeczywiście prowadzi działalność, jest efektem dumpingu podatkowego.

To znaczy?

Państwa konkurują między sobą, starając się zapewnić korporacjom jak najkorzystniejsze warunki funkcjonowania.

Co w tym złego? Polska robi to samo. Premier chwali się, że biura w Warszawie otworzył JP Morgan, a Mercedes otworzył nową fabrykę w Jaworze.

To, że w dłuższej perspektywie jest to niekorzystne dla społeczeństwa. Oddając pole gigantom, przerzucamy koszty na zwykłych ludzi. Trzeba zlikwidować raje podatkowe, zaczynając od krajów Unii Europejskiej, a potem wprowadzić jednolity CIT.

To są bardzo odważne zapowiedzi, tylko jak na razie nikomu nie udało się ich zrealizować. W jaki sposób chce pan zmusić niepodległe państwa, jak Irlandia czy Cypr, w których obowiązują preferencyjne stawki podatkowe dla firm, do zmiany swoich przepisów?

Dla odpowiedniej perspektywy, warto przypomnieć, że ogromną część światowej gospodarki stanowi czarnym rynek instrumentów pochodnych, które są poza jakimkolwiek oficjalnym obiegiem. Bardzo trudno to oszacować, ale eksperci mówią o tym, że wartość instrumentów pochodnych to między 550 a 1200 bilionów dolarów. Dla porównania globalne PKB to 83 biliony. Jeśli ktoś handlowałby marchewką na ulicy bez żadnych pozwoleń, to po kilkunastu minutach na miejscu byłaby straż miejska i wyciągnęła z tego powodu konsekwencje. Ale jeśli chodzi o wielki kapitał i instrumenty finansowe, to wszyscy udają, że problemu nie ma.

Oczywiście można powiedzieć, że się nie da. Jest taki rysunek, który bardzo lubię. Stoi dwóch Azteków przed ołtarzem, na którym kapłan wyrywa serce mężczyźnie składanemu w ofierze. Wtedy jeden mówi: „No cholera, może nie jest to perfekcyjny system, ale innego nie mamy”. Szczęśliwie dziś nie ma rytualnych ofiar z ludzi, ale podobny mechanizm obowiązuje w przypadku naszego myślenia o wszechwładzy wielkiego kapitału. Mówimy, że nic nie da się zrobić, a na drugiej szali jest nadchodząca nieubłaganie katastrofa klimatyczna. Jeżeli nie odzyskamy tych środków i nie zainwestujemy ich w zieloną transformację, to wszyscy zginiemy.

Co konkretnie ma się zmienić?

Unia Europejska musi przestać być projektem neoliberalnym, przestać działać w interesie wielkiego kapitału.

I działając zgodnie z tym interesem, wynirzyła najwyższą w historii karę antymonopolową Google’owi?

To prawda i takie działania Unii, do których nie są zdolne chociażby Stany Zjednoczone, bardzo cenię. Jest wiele pozytywnych stron UE, ale to, że jest pod stałym wpływem lobbyingu biznesu, jest faktem. Skoro Unia reguluje tak wiele różnych dziedzin, to może regulować również harmonizację podatku CIT w państwach członkowskich.

Kiedy Polska wchodziła w kapitalizm w latach 90., w sposób bezwzględny obowiązywał konsensus waszyngtoński, który był egzekwowany przez instytucje publiczne. Państwa, ale też Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Światowa Organizacja Handlu czy Bank Światowy, potrafiły wymuszać bardzo radykalne mechanizmy dostosowawcze, na których zarabiały korporacje. To instytucje publiczne miały możliwości, żeby przekształcać gospodarki i wymuszać daleko idące zmiany. Technicznie można byłoby to zrobić w drugą stronę.

Tylko że właściciele tego kapitału nie będą chętni, żeby się go pozbywać, nawet na tak szczytne cele jak zielona transformacja.

To prawda, że bardzo dużo musi się zmienić, żebyśmy w ogóle przeżyli, ale inaczej wszystko pier***lnie. Poziom nierówności i koncentracji kapitału jest bezprecedensowy albo porównywalny do tego, który występował przed dwiema wojnami światowymi. Do tego wspomniana już wcześniej katastrofa klimatyczna. Jeśli jej nie zatrzymamy, to znaczna część planety nie będzie nadawała się do życia. Rozpoczną się gigantyczne procesy migracyjne. W ich wyniku świat prawdopodobnie pogrąży się w wojnach i chaosie.

I to, że Uber zapłaci wyższe podatki, uratuje świat?

Uczciwe opodatkowanie wielkich korporacji i likwidacja rajów podatkowych w tym pomoże. Unia Europejska może sobie na to pozwolić, bo żadna firma nie zrezygnuje z prowadzenia biznesu na tak atrakcyjnym rynku, jakim jest Europa. Gdyby istniała wola polityczna do tego, żeby powiedzieć biznesowi: „słuchajcie, musicie płacić więcej albo wypad”, to wszyscy by zapłacili.

Jeśli ktoś handlowałby marchewką na ulicy bez żadnych pozwoleń, to po kilkunastu minutach na miejscu byłaby straż miejska i wyciągnęła z tego powodu konsekwencje. Ale jeśli chodzi o wielki kapitał i instrumenty finansowe, to wszyscy udają że problemu nie ma.

Maciej Konieczny

Maciej Konieczny

To jest argument pojawiający się również w polskiej debacie – nakładanie zbyt wysokich obciążeń na biznes zniechęci go do inwestycji. Skoro koszty będą zbyt wysokie, to ktoś inny zarobi.

Chwilę wcześniej rozmawialiśmy o gigantycznych sumach, które lądują w globalnym kasynie instrumentów pochodnych, na którym superszybkie komputery zakładają się o coraz bardziej absurdalne rzeczy. Naprawdę problemem globalnej gospodarki nie jest brak pieniędzy.

Czyli odpowiedź jest polityczna?

Podam przykład. Jeremy Corbyn, lider Partii Pracy, walczy obecnie o władzę w Wielkiej Brytanii. Wszystkie media, włącznie z lewicowo-liberalnym „Guardianem” produkują absurdalne i kompletnie bezpodstawne teksty oskarżające go antysemityzm. Barack Obama publicznie mówi, że jeżeli Bernie Sanders otrzyma nominację Partii Demokratycznej, to on otwarcie się temu sprzeciwi. Tam, gdzie pojawia się możliwość realnej zmiany w centrach kapitalizmu – takich jak Wielka Brytania i Stany Zjednoczone – pojawia się mobilizacja potężnych sił, które występują w obronie wielkiego biznesu. Problem w tym, że inaczej nasza cywilizacja nie przetrwa.

Wielki światowy spisek? Ci, którzy występują przeciwko Corbynowi i Sandersowi, twierdzą, że działają w imię odpowiedzialności i racjonalnego zarządzania. A Obamie trudno odmówić społecznej wrażliwości.

163 ważnych ekonomistów podpisało się pod opublikowanym w „Financial Times” listem poparcia programu ekonomicznego Corbyna. Czy oni też są nieodpowiedzialni? Przypominam: dekadę po globalnym kryzysie dalej mamy gigantyczny czarny rynek instrumentów pochodnych, którego nikt nie kontroluje. To są gigantyczne zasoby, które służą tylko pomnażaniu zysku, a nie mogą być wykorzystane w celu sprostania wyzwaniom ekologicznym i społecznym.

Jakiś przykład?

Proszę bardzo. Mamy ogromną liczbę mieszkań, które są budowane tylko w celach spekulacyjnych i stoją puste, bo nie opłaca się ich wynajmować. A przecież problem z dostępnością mieszkań jest ogromny. Gdyby to się działo w PRL, to wszyscy by się z tego śmiali jako absurdu realnego socjalizmu. A kapitalizmie ma to dowodzić racjonalności wolnego rynku? Myślę, że potrzebujemy współczesnego Stanisława Barei, który opisałby współczesny kapitalizm. Świadomie i z pełną premedytacją wyniszczamy planetę – na czym wszyscy stracimy. Jaka tu jest racjonalność?

Czyli należałoby w Polsce wprowadzić podatek cyfrowy?

Tak, ale on nie wygeneruje wielkich wpływów budżetowych.

W tabeli budżetowej Lewicy wskazujecie na zysk państwa na poziomie kilkuset milionów złotych rocznie.

I to byłby krok w dobrym kierunku, ale niestety amerykański wiceprezydent Mike Pence, podczas swojej wizyty w Warszawie, na konferencji prasowej podziękował Mateuszowi Morawieckiemu za wycofanie się z tego pomysłu. Mam poważne podejrzenia, że to wtedy nasz rząd dowiedział się, że podatku cyfrowego nie będzie.

Oddając pole gigantom, przerzucamy koszty na zwykłych ludzi. Trzeba zlikwidować raje podatkowe, zaczynając od krajów Unii Europejskiej, a potem wprowadzić jednolity CIT.

Maciej Konieczny

Rząd twierdzi, że Polska ma wyjątkowo dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.

PiS uważa, że te relacje są dobre, według mnie są raczej kiepskie. Ta sytuacja doskonale pokazuje ich charakter. W kwestii Ubera było zresztą podobnie. Premier Morawiecki również miał plan regulacji przewozów osobowych, który został wycofany po interwencji amerykańskiej ambasador Georgette Mosbacher. Tak samo było w przypadku listy leków refundowanych, która po sprzeciwie z ambasady została zmieniona zgodnie z interesem amerykańskich korporacji. Ustawa wygaszająca roszczenia reprywatyzacyjne też trafiła do zamrażarki. Nasze dobre relacje z Stanami Zjednoczonymi wyglądają tak, że polski rząd jest chłopcem na posyłki, do którego wystarczy zadzwonić, żeby załatwić coś, co jest w interesie amerykańskiego biznesu, a nie polskich obywateli.

Phone Keys Phone Old Telephone House Communication

A co pan by zrobił, będąc na miejscu Mateusza Morawieckiego?

Powiedziałbym, że chętnie porozmawiamy o sprawiedliwych i korzystnych dla Polaków rozwiązaniach. W przypadku Ubera będzie to regulacja rynku transportowego i opodatkowanie amerykańskich korporacji. Na pewno nie będziemy igrać zdrowiem ludzi, po to żeby zadowolić gigantów farmaceutycznych. O tych wszystkich aspektach będziemy rozmawiać i mogę panu zagwarantować, że te relacje przez Lewicę będą prowadzone w sposób podmiotowy. Trzeba negocjować, a nie spełniać wszystkie zachcianki.

W tej dyskusji nie da się uciec od pytania, w jakim stopniu interesy amerykańskich korporacji w Polsce są powiązane z naszym bezpieczeństwem.

To jest bardzo ważne pytanie. Zwłaszcza że administracja Trumpa kilka dni temu zapowiedziała zmniejszenie wpłat USA do wspólnego budżetu NATO. Jednocześnie Turcja szantażuje Sojusz, mówiąc, że sprzeciwi się większemu wsparciu NATO dla Polski i krajów bałtyckich, jeżeli nie otrzyma zielonego światła dla inwazji na północną Syrię, co grozi etnicznymi czystkami i powrotem islamskich fanatyków na tamte tereny. Do tego amerykański prezydent dokonuje niezrozumiałych wolt politycznych, takich jak nagłe porzucenie syryjskich Kurdów.

Mamy trochę żołnierzy amerykańskich w zamian za to, że polski rząd jest na każde skinienie ambasador Mosbacher. To nie jest dobry układ. Trumpowi może się to znudzić – albo druga strona zapłaci więcej i Ameryka nas porzuci.

Maciej Konieczny

To Turcja jest traktatowym sojusznikiem USA, a nie Kurdowie. Prezydent wywiązał się z sojuszniczych zobowiązań.

Jeżeli ktoś myśli, że układ z Trumpem, Erdoğanem i NATO w obecnym kształcie to gwarancja polskiego bezpieczeństwa, to czas, żeby przestał żyć złudzeniami. Polskie bezpieczeństwo musi być oparte na realnej wspólnocie interesów gospodarczych i politycznych – dlatego jedynym wyborem jest Europa. Jeżeli będziemy tak lokajsko proamerykańscy jak dotychczas, to nie zapewnimy Polsce bezpieczeństwa. Czy ktoś naprawdę wierzy, że Trump będzie umierał za Gdańsk?

W Polsce jest coraz więcej amerykańskich żołnierzy i sprzętu wojskowego, a inwestycje amerykańskiego biznesu również mogą sprawiać, że Biały Dom będzie chciał ich bronić.

Mamy trochę żołnierzy amerykańskich w zamian za to, że polski rząd jest na każde skinienie ambasador Mosbacher. To nie jest dobry układ. Trumpowi może się to znudzić – albo druga strona zapłaci więcej i Ameryka nas porzuci. Prezydent Trump to facet, któremu zależy tylko na krótkoterminowej perspektywie własnych, prywatnych interesów. Doskonale pokazuje to uzależnienie wsparcia dla Ukrainy od znalezienia brudów na Bidena, jego głównego politycznego konkurenta.

Z Europą łączy nas znacznie większa wymiana gospodarcza i bezprecedensowy w historii projekt, jakim jest Unia Europejska. Logiczną konsekwencją byłoby również oparcie naszego bezpieczeństwa na wspólnocie europejskiej, budowa europejskiej armii. To na pewno będzie trudne, ale warto spróbować.

Prezydent Francji Emmanuel Macron stwierdził, że NATO „jest w stanie śmierci mózgowej” i chce zaangażować Rosję w budowę wspólnego systemu bezpieczeństwa. Niemcy, we współpracy z Władimirem Putinem, budują drugą nitkę gazociągu Nordstream, który uderza w polskie i europejskie bezpieczeństwo energetyczne. Na tych filarach Lewica chce oprzeć bezpieczeństwo Polski?

Z wszystkich niedoskonałych rozwiązań to europejskie wydaje się najbardziej realistyczne. Musimy tłumaczyć naszym europejskim partnerom, jak widzimy stosunki z imperialistyczną Rosją. Cudów nie będzie, ale zapewniam, że Stany Zjednoczone nas nie uratują.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 569

(49/2019)
3 grudnia 2019

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj