Łukasz Pawłowski: Jak na Kremlu przyjęto, pana zdaniem, zabicie Kasema Sulejmaniego?
Władysław Inoziemcew: Z rosyjskiej perspektywy to bardzo kontrowersyjna sprawa. Wiadomo powszechnie, że w ostatnich latach Iran stał się bliskim sojusznikiem Chin, a działania Sulejmaniego pod wieloma względami były zbieżne z chińskimi interesami w regionie, zwłaszcza w Iraku. W ostatnich latach chińskie działania w przestrzeni „postsowieckiej” i na terenach przyległych, wywoływały coraz większe obawy Moskwy. Sulejmani był więc w znacznie większym stopniu sprzymierzeńcem Chin niż Rosji.
Z jednej więc strony, władze rosyjskie reagują bardzo ostro na wszelkie działania Amerykanów w tym regionie, zwłaszcza te podejmowane samodzielnie i przez nikogo niesankcjonowane. Z drugiej, w przypadku zabicia Sulejmaniego – ze względu na wspomniany aspekt chiński i związki Sulejmaniego z organizacjami terrorystycznymi w regionie – władze rosyjskie niekoniecznie muszą być przeciw, nawet jeśli oficjalnie wyrażają swoje oburzenie. Tym bardziej że obecnie władze rosyjskie desperacko szukają sposobów na poprawę relacji ze Stanami Zjednoczonymi, a zwłaszcza z Donaldem Trumpem.
Naprawdę?! Dlaczego?
Ponieważ prezydent Putin wręcz obsesyjnie myśli o zbliżających się obchodach 75. rocznicy zakończenia II wojny światowej. Trump już powiedział, że rozważa przyjazd do Moskwy. Także z tego powodu – nawet jeśli władze rosyjskie są zaniepokojone – nie będzie przesadnej reakcji i wyraźnego wsparcia dla Iranu.
Atak na Sulejmaniego może być postrzegany jako oznaka słabości Amerykanów w Iraku. Nie potrafili ograniczyć jego wpływów w inny sposób, nie potrafili nawet w pełni zabezpieczyć swojej ambasady. Czy Moskwy to nie cieszy?
Oczywiście, Amerykanie nie odnieśli w Iraku specjalnych sukcesów i tracą nad nim kontrolę. Rosji nie zależy jednak na poważnej destabilizacji tego regionu. Jeśli Irak pogrąży się w chaosie, jeśli zostanie zinfiltrowany przez terrorystów, może nastąpić odrodzenie Państwa Islamskiego i jego wpływów regionie, także w Syrii, a w dalszej przyszłości w okolicach południowych granic Rosji. Wśród bojowników Państwa Islamskiego było około 6 tysięcy Rosjan i obywateli państw postsowieckich. Władze rosyjskie obawiają się więc wzrostu wpływów państwa islamskiego w Rosji.
Porażki Amerykanów mogą cieszyć władze na Kremlu, ale moim zdaniem znacznie bardziej cieszyłyby je porażki w Europie, Ameryce Południowej czy wschodniej Azji, nie na Bliskim Wschodzie.
Porażki Amerykanów mogą cieszyć władze na Kremlu, ale moim zdaniem znacznie bardziej cieszyłyby je porażki w Europie, Ameryce Południowej czy wschodniej Azji, nie na Bliskim Wschodzie. | Władysław Inoziemcew
A jaka jest strategia Rosji dla tego regionu? Wiemy, że rosyjskie wojska były zaangażowane Syrii, a niedawno prezydent Rosji spotkał się z Baszarem Al-Asadem.
Moim zdaniem Putin zaangażował się w Syrii, ponieważ sądził, że będzie w stanie ustabilizować sytuację w kraju i w jakiś sposób współpracować z państwami zachodnimi w zwalczaniu terroryzmu, w zamian za uznanie jego polityki wobec Ukrainy i innych obszarów w przestrzeni postsowieckiej. To była próba dokonania swego rodzaju wymiany między Rosją a Zachodem. Ale kiedy po kilku miesiącach okazało się, że się nie powiodła, celem stało się zdobycie w Syrii przyczółku i stworzenia baz morskich na wschodnim wybrzeżu Morza Śródziemnego.
To zaangażowanie doprowadziło do konfliktów z Turcją, Rosjanie mieli też problemy z Iranem, ponieważ działania Teheranu utrudniają relacje z Izraelem. Sytuacja jest więc bardzo skomplikowana i nie sądzę, żeby rosyjskie władze miały jasną strategię dla całego regionu.
Czy Rosję stać na tego rodzaju zaangażowanie?
Wbrew temu, co się często mówi, operacja w Syrii była dość tania – rocznie kosztuje tyle co 2–3 edycje dużych manewrów wojskowych. Jakie są jednak płynące z niej ogólne korzyści dla polityki zagranicznej? Trudno mi je wskazać.
Wróćmy do relacji Putina z Trumpem. Wiemy, że prezydent Putin zaprosił Donalda Trumpa do Moskwy na majowe obchody Dnia Zwycięstwa, wiemy, że ten podobno rozważa przyjęcie zaproszenia. Dlaczego Putinowi tak zależy na obecności Trumpa w Moskwie w czasie rocznicy?
Polityka wewnętrzna Putina znalazła się w ślepym zaułku. Gospodarka jest stanie zastoju, nie ma pozytywnych pomysłów na politykę regionalną, narastają problemy z infrastrukturą, środowiskiem… Chodzi o to, że Putin nie jest w stanie złożyć ludziom żadnej wartościowej obietnicy. Z niecierpliwością czekam na jego doroczne przemówienie 15 stycznia, wiele się spekuluje na temat tego, co może powiedzieć. Być może powie, że należy zrobić, co tylko się da, aby poprawić jakość życia ludzi. Kłopot w tym, że dochody rozporządzalne Rosjan spadają piąty rok z rzędu! Jego agenda wewnętrzna jest kompletnie pusta.
Być może z tego powodu prezydent i jego doradcy uznali, że należy wrócić do rozważań na temat wielkości Związku Radzieckiego i międzynarodowych sukcesów Rosji. To stwarza dobre warunki do obchodów rocznicy zakończenia wojny. Problem Putina polega na tym, że rok po roku przywódcy największych potęg odmawiali przyjazdu do Moskwy na uroczystości. W 2005 roku obecny był prezydent Stanów Zjednoczonych i wszyscy przywódcy europejscy. W 2017 roku Moskwę odwiedził tylko prezydent Mołdawii Igor Dodon, postać bez większych wpływów nawet w samej Mołdawii. To było ogromne upokorzenie. Dlatego dziś administracja stara się zaprosić jak najwięcej jak najważniejszych dygnitarzy z zagranicy. Sprowadzenie Trumpa do Moskwy byłoby wielkim sukcesem. I obecnie to jedna z największych obsesji Putina.
To nie jedyna ważna rocznica. W 2020 roku mija także 20 lat od oficjalnego zaprzysiężenia Władimira Putina na prezydenta. Czy o tej rocznicy także się w Rosji mówi?
W tekstach na temat obozu władzy i plotkach stamtąd płynących, nikt o tym nie wspomina. Wszyscy rozmawiali o 20. rocznicy nominacji Putina na pełniącego obowiązki prezydenta 31 grudnia 1999 roku. Podobnie było w sierpniu minionego roku, kiedy mijała 20. rocznica jego nominacji na stanowisko premiera. Ale rocznica formalnego zaprzysiężenia czy marcowych wyborów, w których zwyciężył, nie będą przykuwały wielkiej uwagi.
Putin wciąż wierzy, że nie ma czegoś takiego jak świat zachodni, jak zachodnia solidarność. Dla niego istnieją oddzielne państwa: Polska, Niemcy, Francja. A w związku z tym sądzi, że jeśli powie, że to Polacy są odpowiedzialni za 17 września 1939 roku, Niemcy mu przyklasną. | Władysław Inoziemcew
Powiedział pan, że Putinowi zależy na zaproszeniu ważnych zagranicznych gości. Ale wydaje się, że jego ostatnie działania, w tym próby zaprzeczania współpracy ZSRR z nazistowskimi Niemcami i przerzucania odpowiedzialności na Polskę, spotkały się z potępieniem. Amerykańska ambasador w Polsce otwarcie skrytykowała Putina za te wypowiedzi.
To, co powiem, jest bardzo nieuprzejme, ale pan Putin to po prostu idiota. Oczywiście, dla każdego, kto ma jakąkolwiek wiedzę, jest oczywiste, że po oskarżaniu Polski, dziś członka Unii Europejskiej, o rozpoczęcie II wojny światowej, kraje europejskie staną po jej stronie. Putin jednak wciąż wierzy, że nie ma czegoś takiego jak świat zachodni, jak zachodnia solidarność. Dla niego istnieją oddzielne państwa: Polska, Niemcy, Francja. A w związku z tym sądzi, że jeśli powie, że to Polacy są odpowiedzialni za 17 września 1939 roku, Niemcy mu przyklasną.
To głupie pomysły pana Putina na przeciwstawianie jednego kraju drugiemu. Nie wiem dlaczego, ale Putin nie potrafi zrozumieć, że w świecie zachodnim jest coś takiego jak wewnętrzna solidarność i wspólnota. Nie sądzę, że zrobił to, żeby zostać przez kogokolwiek potępiony. Naprawdę sądzi, że jeśli powie: „Pan A jest bardzo zły”, to pan B będzie bardzo zadowolony, że na tle pana A nie wypada tak źle.
Anne Applebaum napisała w magazynie „The Atlantic” , że być może próba napisania historii na nowo to pierwszy krok do przekształcenia porządku politycznego, który opiera się na naszej interpretacji historii najnowszej. Być może prezydent Putin ma długofalowe cele: najpierw podważa obowiązującą narrację historyczną, żeby później podważyć układ polityczny.
Putin wielokrotnie powtarzał, że Związek Radziecki obejmował historyczne tereny Rosji. Wierzy więc, że dzisiejsza Rosja jest spadkobiercą ZSRR. To wyjaśnia wiele jego działań, chociaż jednocześnie jest to założenie całkowicie błędne.
Do końca XVII wieku Rosja bardzo się rozrosła, kolonizując ogromne tereny aż do Oceanu Spokojnego. Jednak dopiero potem zaczęła przejmować terytoria innych państw: Polski, Turcji, Finlandii, państw bałtyckich, a także na terenach Azji Centralnej. Te obszary nigdy nie były rosyjskie. Z tej perspektywy upadek Związku Radzieckiego był elementem szerszego procesu dekolonizacji, który miał miejsce w XX wieku.
Moim zdaniem dopiero teraz Rosja wróciła do granic historycznej Rosji z końca XVII i początku XVIII wieku. Związek Radziecki to nie Rosja, ale przedłużenie Imperium Rosyjskiego. Jeśli więc ktoś chce odwoływać się do ZSRR, odwołuje się do rosyjskiego imperializmu, co według mnie jest w XXI wieku całkowicie przeciwskuteczne.
Putin jednak nie potrafi odróżnić Rosji od dawnego ZSRR. To ogromny problem, ponieważ jesteśmy uzależnieni od człowieka, który nie ma żadnego zrozumienia dla historii i kraju, którym rządzi.
Jaki jest zatem plan na najbliższe kilka miesięcy? Dyplomatyczna ofensywa i próba wykorzystania majowej rocznicy do pokazania Rosji jako światowej potęgi, a prezydenta jako wielkiego męża stanu?
Najprawdopodobniej przez następne kilka miesięcy Rosja będzie raczej spokojna na scenie globalnej, skoncentrowana na promowaniu swojego poglądu na historię II wojny światowej. Jeszcze w latach 90., za czasów Borysa Jelcyna, rocznicę zakończenia wojny obchodzono jako dzień wielkiego wysiłku i zwycięstwa ludu radzieckiego złożonego z Rosjan, ale też Ukraińców, Białorusinów itd. Dziś nie mówi się o Związku Radzieckim tylko o Rosji. Nie mówi się nic o Białorusi czy Ukrainie, która straciła w Armii Czerwonej więcej żołnierzy – proporcjonalnie do liczby ludności – niż Rosja. Wysiłki propagandowe w najbliższym czasie skoncentrują się więc na przekonywaniu całego świata, że to było zwycięstwo rosyjskie.
Co się stanie później?
To zależy jak wypadnie sama rocznica. Jeśli Putinowi znów uda się zaprosić tylko prezydenta Dodona, zareaguje gniewem i może być nieprzewidywalny. W ostatnim czasie wiele spraw – chociażby amerykańskie sankcje na budowę Nord Stream 2 – bardzo, bardzo denerwują Putina.
Putin żyje w świecie złudzeń. W tym świecie Polska wciąż jest słabym krajem na obrzeżach Europy, który tak naprawdę jest częścią cywilizacji zachodniej, ale leży gdzieś pomiędzy wschodem i zachodem. Putin chce wykorzystać tę rzekomą słabość. | Władysław Inoziemcew
A jak Polska powinna reagować na te próby narzucenia przez Rosję swojej wizji historii?
Moim zdaniem reagujecie poprawnie. Putin żyje w świecie złudzeń. W tym świecie Polska wciąż jest słabym krajem na obrzeżach Europy, który tak naprawdę jest częścią cywilizacji zachodniej, ale leży gdzieś pomiędzy wschodem i zachodem. Putin chce wykorzystać tę rzekomą słabość.
Jeśli sytuacja gospodarcza w Rosji jest tak zła, jak pan twierdzi, to czy będzie miała konsekwencje polityczne? A może Putin wciąż jest bardzo silny?
Moim zdaniem Władimir Putin jest silny przede wszystkim dlatego, że świat zachodni kreuje mu taki wizerunek. Na przykład w sprawie ingerencji w amerykańskie wybory. Rosja podjęła takie próby, ale nie ma dowodów, że okazały się one decydujące, nawet na poziomie poszczególnych stanów. Trump wygrał samodzielnie, głównie dzięki błędom popełnianym przez sztab Clinton. Kiedy jednak pojawiły dowody na ingerencję Rosjan, współpracownicy Clinton mogli twierdzić, że przegrali na skutek tych interwencji, a nie swoich błędów.
Podobne tezy powtarza się w innych krajach, na przykład we Francji czy w Niemczech. Dla wszystkich polityków, którzy nie potrafią przyznać się do błędów, Putin jest doskonałą wymówką. To dlatego trafia na pierwsze strony gazet na całym świecie. Jest potrzebny wielu politykom jako wytłumaczenie ich porażek.
Jaki stąd wniosek?
Że Rosja nie jest silna, ale umiejętnie sprawia takie wrażenie. To jeden z największych mitów naszych czasów.
Konsekwencji politycznych kiepskiego stanu gospodarki nie będzie?
Kiedy w Rosji, ale też w innych państwach postsowieckich, mamy do czynienia z trudnościami gospodarczymi, które dotykają wszystkich, nikt nie wychodzi na ulice protestować. Kiedy pojawiają się problemy, które dotykają niektórych Rosjan – na przykład jakiś problem ekologiczny w okolicach Moskwy – kilka tysięcy ludzi może pojawić się na ulicach. Ale przy problemie uniwersalnym – na przykład niezadowoleniu z podniesienia wieku emerytalnego – nikt nie protestuje. Ogólne kwestie gospodarcze nigdy nie podkopią stabilności władzy. Nawet jeśli dochody Rosjan będą spadały przez kolejne lata.
Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Flickr.com.
