Katarzyna Kasia: Polka ateistka i Polak katolik – jak się czujecie z takimi etykietami?

Karolina Wigura: W książce prowadzimy na ten temat dyskusję, bo tak naprawdę oba te sformułowania są jakąś prowokacją. Powiem o swojej etykietce – co to znaczy „ateistka”? Nie ma jednego ateizmu, są różne typy. Mój osobisty światopogląd jest pozbawiony Boga osobowego. Nie wierzę w niego, co wypycha mnie z Kościoła katolickiego i właściwie z każdego kościoła instytucjonalnego. 

Natomiast jestem spinozistką, to znaczy: nie przyjmuję całkowitego materializmu, uważam, że świat jest przepełniony jakimś rodzajem duchowości. Język Spinozy, który o tym opowiada, to coś, co głęboko mnie przekonuje.

Ale czy to jest ateizm?

KW: Tak twierdzi John Gray we wspaniałej książce „Siedem typów ateizmu”, którą mieliśmy przyjemność wydać w „Kulturze Liberalnej”. Gray zalicza Spinozę do rodzajów ateizmu. Ja też bym tak argumentowała i tak pisałam w książce „Wynalazek nowoczesnego serca”. Spinozę oskarżano, że jest ateistą i w pewnym sensie to jest prawda. Jednak nie w tym, że jest całkowitym materialistą, jak na przykład współczesny mu Thomas Hobbes, który właściwie wszystko sprowadzał do tego, że krew krąży w żyłach, a jedyne, czym jesteśmy, to maszyna. W tym sensie, że nie ma Boga osobowego, że ta historyczna opowieść, która jest dodana choćby do chrześcijaństwa, zostaje uznana właściwie za tekst kultury i nic więcej. W tym sensie jest to ateizm. 

Ale trzeba podkreślić, że ta moja etykieta to też prowokacja, mająca na celu przyczepienie określenia „Polka” także do innych określeń tożsamościowych.

„Spinozjański ateizm” – to bardzo ekskluzywna i samoświadoma wersja ateizmu. A co z tą „Polką”?

KW: Czy nie jest tak, że nie mam innego wyjścia? Moja socjalizacja pierwotna i wtórna jest w wielkiej mierze socjalizacją w kulturze polskiej, a zatem polskość jest mi bliska w sposób oczywisty. 

Natomiast jest pytanie o to, czym owa polskość jest. I o tym jest jeden z rozdziałów książki – czym ona jest, w czym się zawiera i czy trzeba ją wymyślić na nowo. To polskość, którą odnajduję w wielu kwestiach, poczynając od zwyczajów, nawyków, świąt obchodzonych razem, języka, ale też pewnego jej doświadczenia – granic pomiędzy nami i resztą Europy, ich zanikania i trwania, bezustannego zrywania ciągłości. 

Jest też moja tożsamość europejska. Nie jest jednak tak, że jesteśmy Polakami, więc nie Europejczykami. Jesteśmy i Polakami, i Europejczykami, tylko Europa to też jest kwestia dyskusyjna. Na przykład jeśli chodzi o jej wschodniość i zachodniość. Ja pod wpływem wojny w Ukrainie bardziej zapisuję się do europejskości wschodniej. Nasze doświadczenie historyczne nawracającego rosyjskiego imperializmu jest dzisiaj dla mnie dominujące ze względu na to, co się w nas ujawnia pod wpływem tej wojny i agresji. 

„Polka-ateistka” to zbitka zdecydowanie mniej oczywista niż „Polak katolik”. Jak ty, Tomaszu, definiujesz swój katolicyzm i swoją polskość. Czy to są rzeczy sklejone ze sobą w jedną tożsamość bez problemu?

Tomasz Terlikowski: Politycznie sformułowanie „Polak katolik” jest oczywiście obciążone dziedzictwem Romana Dmowskiego, bo to on wymyślił to hasło. Zrobił to w momencie, gdy sam nie był katolikiem w sensie ścisłym, a jedynie kulturowo, bo przez znaczną większość swojego życia deklarował się jako agnostyk. Wrócił do Kościoła na rok przez śmiercią. Pomysł „Polaka katolika” pochodzi z czasów jego głębokiego darwinizmu społecznego i agnostycyzmu. 

Ja nie lubię tego określenia, chociaż często pada w stosunku do mnie. Ale oczywiście jestem i Polakiem, i katolikiem. 

Czym dla mnie jest katolicyzm? Różnica między mną a Karoliną jest taka, że ja ten sens, który przenika świat, jednak rozumiem osobowo. To nie znaczy oczywiście, że rozumiem tę osobę dokładnie tak, jak osobę człowieka. I drugi istotny element mojego chrześcijaństwa, to po prostu uznanie, że Jezus Chrystus, czyli postać centralna, nie był po prostu jednym z wielu wędrownych rabinów, chociaż był nim także. To nie był też po prostu rewolucjonista społeczny czy religijny. Był to rzeczywiście ktoś, przez kogo i w kim Bóg objawił swoją pełnię, to znaczy to, co jest w nim najważniejsze. 

I to jest różnica, która nas definiuje. To jest też podstawa katolicyzmu. Dopiero potem przychodzi socjalizacja oraz uznanie, że to, jak Kościół katolicki widzi relację człowieka z Bogiem, najpełniej wyraża prawdę o człowieku. 

Muszę powiedzieć jednak, że w długim procesie intelektualnego rozeznawania dochodziłem do wniosku, że to, jak Boga, świat i rzeczywistość rozumie Kościół katolicki, a nie na przykład Kościół prawosławny czy ewangelicko-augsburski, najlepiej oddaje rzeczywistość. I to znaczy być katolikiem.

Jak radzisz sobie z instytucją Kościoła Katolickiego, z jej wszystkimi obciążeniami, problemami? Z tym, że mówiąc o katolicyzmie, nie mówimy wyłącznie o religijności, tylko o wielu innych rzeczach, które są z nią w pakiecie. 

TT: Jestem antropologicznym pesymistą. Oznacza to, że mit o grzechu pierworodnym, jakże istotny, szczególnie dla zachodniego chrześcijaństwa, rozumiem bardzo szeroko. Uważam, że nie ma zjawiska społecznego i instytucji, które nie miałoby swojej ciemnej strony. To, co święte, zawsze jest uzupełnione przez grzeszne, to, co dobre, ma zawsze jakąś cenę. Świetnie pokazuje to Dostojewski w „Idiocie” – człowiek, który chce być za wszelką cenę dobry, na koniec pozostawia po sobie tylko zgliszcza, tak wygląda historia księcia Myszkina. 

Tak jest z Kościołem katolickim, o czym pisze Chantal Delsol [francuska filozofka polityczna – przyp. red.] – że realna krzywda kobiet i dzieci, nie tylko w Kościele, ale generalnie w społeczeństwie, to cena, którą społeczeństwa płacą, czasem nieświadomie, za spoistość instytucji i jej obronę. To jest straszna cena, natomiast wielu ludzi, którzy są skłonni ją zapłacić, w gruncie rzeczy stawało się ślepymi na tę krzywdę. I to jest pierwsza część odpowiedzi. 

Druga jest taka, że gdy człowiek spotyka się z realnie skrzywdzonymi, pewne formy instytucjonalne stają się nie do obrony. Natomiast do mnie w tej sytuacji zawsze wraca mocna rozmowa, którą wiele lat temu odbył kardynał Ratzinger z Jürgenem Habermasem. Padło w niej pytanie o sprawiedliwość, to znaczy: jak to jest, że niektórzy się rodzą i za chwilę umierają, inni żyją w cierpieniu ileś lat, a trzeci żyją długo i szczęśliwie. Ratzinger mówi, że jeśli nie ma jakiejś formy życia wiecznego i jakiejś formy absolutu, to musimy się pogodzić z tą głęboką, wewnętrzną niesprawiedliwością świata. Zatem, ci którzy zostali skrzywdzeni, czasem w imię religii, czasem przez funkcjonariuszy religijnych i przez instytucję religijną, poza drobną rekompensatą w postaci odszkodowania lub przeprosin, nigdy nie odzyskają tego, co stracili. Nie ma takiej możliwości, żeby stracone dzieciństwo czy młodość zostały w sensie ścisłym odzyskane.

KW: Czy byłby to zatem dowód na to, że życie wieczne istnieje? Myślę, że to bardzo istotny moment w naszej rozmowie. Filozofia, która porzuca myślenie na temat życia wiecznego i koncentruje się na tym, co jest tu, też zadaje pytanie o sprawiedliwość i o szczęście, jednak tam jest zupełnie inna odpowiedź. Że filozofia jest ćwiczeniem w akceptowaniu życia i jego niedoskonałości, albo jego horror metaphysicus, jak by powiedział Leszek Kołakowski. Trzeba zaakceptować, że przemijamy, często w cierpieniu, i jesteśmy bytami skończonymi. I to właśnie, paradoksalnie, jest kwintesencją odnalezienia szczęścia. I tylko czasem, jak uczy nas Montaigne, zdarzają się momenty, gdy jesteśmy w stanie to objąć. 

TT: To, o czym mówiłem, to oczywiście nie jest dowód na to, że życie wieczne istnieje, tylko pewien postulat nadziei. Jest też drugi element, znowu będący pewnym postulatem. Święty Jan mówi w Ewangelii: „na początku był logos”. Nie mówi „słowo”, to jest bardzo upraszczające tłumaczenie. Logos – rozum, sens. Nie jest tak, że chrześcijaństwo wybuchło, ot tak sobie, ono w dużej mierze jest przeniknięte filozofią grecką. Jeżeli zakładamy, że ten świat ma jakiś sens, to pozostaje pytanie, dlaczego tylko życie ludzkie ma być tego sensu pozbawione. To jest to, co dla mnie jest chrześcijaństwem. 

Jest jeszcze trzecia rzecz, jeśli chodzi o instytucję. Przychodzi moment, w którym człowiek uświadamia sobie, że idealizacja instytucji, którą jesteśmy jako katolicy karmieni od dziecka, jest czymś, co bardzo utrudnia jej uzdrawianie. Ona nigdy nie będzie doskonała w wymiarze doczesnym, ale jeśli ją idealizujemy, to uniemożliwiamy jej realną zmianę i reformę, dostosowanie do wyzwań, pytań.

Mówisz mniej więcej jak Erazm z Rotterdamu – te argumenty mają już dosyć długie brody. 

TT: Ja wiem, wszystkie te argumenty już były i w debacie chrześcijańskiej, i pozachrześcijańskiej, ale teraz one stoją przed nami szczególnie boleśnie. Erazm z Rotterdamu dyskutował z Lutrem na temat wczesnych nadużyć, które dla nas są mało istotne i zrozumiałe. My w tej chwili stoimy w obliczu pytania o cierpienie dzieci, o obojętność względem tego cierpienia, o kompletny brak jego zrozumienia, o wykorzystanie elementów religijnych do krzywdzenia tych osób.

Dla mnie fenomenem tej książki jest to, że wy naprawdę chcecie się dogadać. Nie rozmawiacie na zasadzie „podyskutujmy, będzie kontrowersja, to się dobrze sprzedaje”, tylko naprawdę dążycie do zrozumienia siebie nawzajem. Czy macie wrażenie, że to wasze pragnienie porozumienia da się jakoś ekstrapolować? Czy ta książka może zostać potraktowana jako zestaw wskazówek – jak rozmawiać?

KW: Nie wiem, bo ona jest też sprzeciwem wobec „ducha epoki”. Jeśli by mówić, jaka to jest epoka w Polsce, to po pierwsze – polaryzacji i radykalizacji, a po drugie – samotności. Idea pojednania jest dzisiaj najbardziej oburzającą i rewolucyjną ideą, jaką sobie można wyobrazić. Wynika to z faktu, że mamy do czynienia z wieloma grupami światopoglądowymi czy bańkami, które zajmują się głównie utwierdzaniem w swoich poglądach. Podczas promocji poprzedzającej publikację często słyszeliśmy pytanie: „po co w ogóle rozmawiać z osobą, która się z tobą nie zgadza, przecież to jest tylko strata czasu”.

To jest jakieś utopijne założenie, bo przecież wśród osób o liberalnych poglądach też z wieloma się nie zgadzam. I mimo że lewica i liberałowie to dwa bliskie sobie światopoglądy, to też nie zgadzam się z wieloma osobami na lewicy. A jednak rozmawiamy ze sobą. O co więc tutaj chodzi? Czy o to, żebyśmy w ogóle nie rozmawiali pomiędzy Polską bardziej liberalną i bardziej konserwatywną? Czy o konsekwencje związane z rozwojem mediów społecznościowych, czy też z populizmem polskim wydaniu? 

Natomiast tym, co nam przyświecało, była idea pojednania. Jednak, uwaga, pojednanie nie oznacza, że będziemy się teraz ze sobą zgadzali, że przyjmiemy wzajemnie swoje światopoglądy. Pojednanie oznacza, że możemy ze sobą rozmawiać i wzajemnie się szanować. To jest bardzo dużo w świecie wypełnionym maksymalistami etycznymi, co jest bardzo ściśle związane z radykalizacją życia publicznego. My w tej książce wybieramy swego rodzaju minimalizm – nie możemy się zgodzić w wielu kwestiach, ale możemy się przynajmniej wysłuchać. Wydaje mi się, że to bardzo dużo. 

Wspomniałam jeszcze o samotności. Pamiętam pewną ciekawą debatę w Instytucie Goethego w Krakowie. Występowałam w niej z Michałem Łuczewskim [doktor socjologii z Uniwersytetu Warszawskiego – przyp. red.], z którym bardzo się nie zgadzaliśmy, chociaż osobiście się lubimy. Po debacie były pytania, wstała jedna osoba i powiedziała, że dziękuje za tę rozmowę, bo wreszcie nie czuje się samotna. Nie ma nic gorszego niż słuchać w kółko osób, które się z tobą zgadzają, bo to tak jakbyś mówiła do lustra. 

O to chodziło w tej książce – żeby pokazać, że można się ze sobą nie zgadzać. W Polsce jest tych sporów światopoglądowych wiele, nie tylko jedenaście, jak w książce, ale jeśli ze sobą rozmawiamy, to przynajmniej nie czujemy się samotni, budujemy jakąś nietrwałą wspólnotę, to jest już bardzo dużo. 

Przyświeca mi w tym wszystkim taka podwójna idea. Po pierwsze, „harcerstwa”. Ludzie, którzy razem coś przeżyli, nawet jeżeli poszli w inne strony i nie zgadzają się ze sobą, to jeśli mają omówić coś ważnego, mogą odwołać się do wspólnego doświadczenia – „a pamiętasz, jak postawiliśmy namiot albo rozpaliliśmy ognisko”. Ja mam kilka takich doświadczeń w bardzo zróżnicowanych grupach, które musiały ze sobą współpracować – i to łagodzi obyczaje. 

Istotna jest też dla mnie kwestia naszych dzieci. Jeśli będą mieszkały w Polsce, to byłoby wspaniale, żeby była ona bardziej wspólna niż ta, w której teraz żyjemy. 

Tomek, a ty też chciałbyś w ten sposób budować lepszą Polskę dla swoich dzieci?

TT: Z mojej wczesnej działalności zawodowej pamiętam, że choć my, dziennikarze, bardzo się między sobą różniliśmy, to pracowaliśmy w tych samych redakcjach. W moim pierwszym miejscu, Radiu Plus, pracowałem na przykład z Ewą Wanat i Beatą Tadlą, potem z Tomkiem Maćkowiakiem. Różnice między nami były głębokie, ale jednocześnie mogliśmy pójść razem na piwo, porozmawiać, co tam u nas, o książce, filmie, czymkolwiek innym. 

Potem media zrobiły się plemienne i nagle okazało się, że młodsze pokolenie dziennikarzy na dobrą sprawę nie zna się. Są chowani w osobnych bańkach. Często bywają zaskoczeni, że starsi koledzy witają się z kimś, kto jest wyobrażaniem ideowego wroga. Nagle okazuje się, że poglądy to racje, a w imię tych racji znikają relacje. 

Druga rzecz – moje dzieci wchodzą w dorosłość, dojrzałość i debatę z różnymi poglądami. Na razie są w Kościele, ale czy w nim będą, nie wiem. To jest pytanie, na które żaden rodzic nie jest w stanie odpowiedź twierdząco – czy jego dzieci będą myślały podobnie. Natomiast – Karolina mówiła o tym dużo – najistotniejsza rzecz jest taka, że niezależnie od tego, co się stanie, zajmujemy ten sam teren, posługujemy się tym językiem, mieszkamy w tych samych domach i mamy rodziny, w których ludzie myślą różnie. Nie jest tak, że w gronie mojej rodziny i przyjaciół wszyscy są głęboko wierzącymi katolikami albo konserwatystami. I albo okopiemy się, nie będziemy ze sobą rozmawiać i będziemy prowadzić, oby tylko, zimną wojnę, albo zaczniemy ze sobą rozmawiać z prostym założeniem, że różnimy się, ale to nie wynika ze złej woli. 

Maksymalizm etyczny wynika też ze zmiany. 20–30 lat temu mówiliśmy, że ktoś się myli – kategoria pomyłki nie jest kategorią moralną, ktoś po prostu się myli.

Każdemu się wolno mylić.

TT: Tak, można być dobrym i moralnym człowiekiem i się mylić. W tej chwili nie mówimy, że „ktoś się myli”, zakładamy, że kłamie lub ma złą wolę i to już jest kategoria etyczna. A jeśli tak jest, to po co z nim rozmawiać. Kiedy przypisuję komuś złe intencje, rozmowa rzeczywiście staje się niemożliwa. 

Więc dla mnie pierwszym krokiem jest takie ignacjańskie motto, które mówi: nie zakładaj złej woli u drugiej strony, tylko to, że ona tak uważa naprawdę – i spróbuj to zrozumieć. To jest dla mnie kluczowe. Jeśli mamy żyć we wspólnej przestrzeni, a jesteśmy na to skazani, to musimy zacząć ze sobą normalnie rozmawiać, przyjmując, że obie strony mają dobre intencje. 

KW: W książce szukamy tego, co łączy, szukając tego, co dzieli. W naszych rozmowach idziemy przez cały katalog różnic, zaczynając od aborcji i eutanazji, przedstawiając po kolei argumenty. Ja mówię jeden argument, ty mówisz kontrargument, a potem ja mówię kontrargument i tak na dobrą sprawę to, co łączy, jest tym, co jest pomiędzy tymi wszystkimi argumentami. Chodzi o to, że te rozmowy nie kończą się słowami: „to są kompletne bzdury, wychodzę”, tylko: „mam do ciebie kolejne pytanie”.

Aborcja, eutanazja, małżeństwa jednopłciowe, uczucia religijne, Kaczyński, Tusk, Kościół katolicki, ateizm, uniwersalne zasady, polskość i wojna. Jest jedenaście rozmów – która była dla ciebie najtrudniejsza, Karolino?

KW: Żadna nie była najtrudniejsza. Powiem, które były dla mnie najciekawsze pod takim względem, że mnie zaskoczyły, bo one są wszystkie bardzo interesujące. Prawdopodobne najgorętsze są spory światopoglądowe na samym początku książki – aborcja, eutanazja, małżeństwa jednopłciowe, uczucia religijne. 

To, co sprawiło mi olbrzymią intelektualną radość, to rozmowy o Kościele katolickim i ateizmie, dlatego że poprowadziliśmy je odwrotnie, niż wynikałoby z intuicji – to ja „odpytuję” Tomka z ateizmu, a Tomek mnie z Kościoła katolickiego. Dzięki temu te rozmowy są mniej oczywiste. Książka zaczyna się od tytułu „Polka ateistka kontra Polak katolik”, a pierwsze pytanie o Kościół jest o moje osobiste doświadczenia. Mam je, bo jestem ochrzczona i przyjęłam komunię. Wyszłam z Kościoła w sensie praktycznym, ale nie ścisłym, bo nie dokonałam aktu apostazji. Jednak ta decyzja też wiąże się z ciekawym sporem między nami – o to, co robimy z głębokimi problemami strukturalnymi w tej instytucji, która w punkcie wyjścia jest nam bliska. W rozmowie podaję ileś powodów przede wszystkim strukturalnych, ale też światopoglądowych, i mówię, że to jest ten moment, kiedy wychodzę, od tej pory patrzę tylko z zewnątrz. A potem Tomek mówi, że on ma światopogląd, zgodnie z którym nie może wyjść, musi zostać i próbować to reformować od środka.

To jest rozmowa, która mnie osobiście głęboko zafrapowała, bo skoro z powodu sprzeciwu i głębokiego żalu wyszłam z Kościoła, to powinnam być osobą, która bardziej będzie go krytykować. Jednak jest dokładnie odwrotnie, to Tomasz Terlikowski jest bardzo, bardzo krytyczny wobec Kościoła jako czegoś własnego.

Tym bardziej Kościół go boli.

KW: To, co własne, boli bardziej niż to, z czym się pożegnaliśmy. 

Wiele mi też wyjaśniła rozmowa o Kaczyńskim, wobec którego obydwoje jesteśmy bardzo krytyczni. Mówiliśmy też o katastrofie smoleńskiej. Na dobrą sprawę dopiero dzięki niej naprawdę zrozumiałam, co się stało po 2010 roku z polską prawicą i konserwatystami i na czym polegał akt wyjścia tej formacji intelektualnej i politycznej z III RP. Bo 2010 rok to jest moment, gdy pewna formacja prawicowa mówi: nie jesteśmy już wewnętrzną opozycją stworzoną wobec państwa po 1989 roku, tylko jesteśmy zewnętrzną opozycją, my nie chcemy więcej tego państwa, chcemy zbudować inne, chcemy rewolucji. To, jak to Tomek tłumaczy, było dla mnie bardzo interesujące. 

A co zostało u ciebie Tomku?

TT: Karolina mówi, że dochodzimy do takiego momentu, gdzie ona mówi „ja muszę odejść”, a ja mówię, że nie mogę. Dokładnie przed tym samym pytaniem stanęli w symbolicznym 1517 roku ci, którzy uznali: „nie zostajemy w tej instytucji, zaczynamy budować nową”. Czy Luter od początku chciał budować nową instytucję, to inna sprawa, jednak do tego doszło, została zbudowana. Inni, na przykład mistycy hiszpańscy – Teresa z Avili, Jan od Krzyża, nawet Ignacy Loyola, widzieli dokładnie te same problemy, nie byli na nie ślepi, a jednak oni zdecydowali się pozostać wewnątrz.

Nie chcę ci psuć tej pięknej metafory, ale to trochę jest tak jak z rewizjonistami w PZPR.

TT: Mogę być rewizjonistą, ale chodzi mi o to, że niezależnie od tego, jak chcielibyśmy urządzać świat, to ludzie wierzący w nim zostaną i pozostaną również instytucje kościelne. Bo religijność zaspokaja pewne głębokie potrzeby ludzi. One pozostaną związane z uniwersalizmem chrześcijańskim czy islamskim, a to oznacza, że nasze drogi będą się od siebie nieco w pewnych kwestiach oddalać. I teraz – albo znajdziemy siłę, żeby ze sobą rozmawiać, najpierw tylko po to, żeby się zrozumieć, albo nie znajdziemy. I szczerze mówiąc, dla mnie intelektualnie najciekawsze jest to pytanie o uniwersalizmy i o to, jak je w jednym społeczeństwie i jednym państwie zbudować.

A drugie, to jest pytanie, jak będzie wyglądał ten postchrześcijański świat, bo on się jeszcze wcale nie ukształtował. Mamy już społeczeństwa, które są laickie, ale to wcale nie jest tak, że religijność w nich nie odgrywa swojej roli. W Danii czy Szwecji kościoły są puste, a państwowe Kościoły nie odgrywają istotnej roli społecznej, ale luteranizm w tym laicyzmie odgrywa ogromna rolę jako punkt odniesienia, sporu, czasem socjalizacji. Nie są to więc jeszcze społeczeństwa w sensie ścisłym niechrześcijańskie.

Warto też myśleć o tym, jak będzie wyglądać społeczeństwo, w którym z jednej strony będą grupy całkowicie niezsocjalizowane w nurcie religijnym i zsocjalizowane głęboko. Bo procesowi laicyzacji, także fundamentalizacji i radykalizacji laickiej odpowiada z drugiej strony proces fundamentalizacji religijnej. Jak więc będą wyglądać społeczeństwa tak głęboko podzielone? To była trudna rozmowa. 

Aborcja i eutanazja to tematy, które obydwoje mieliśmy przerobione i tytuł książki łatwiej odnaleźć w nich, chociaż i one kończą się pewnymi przestrzeniami porozumienia. Dalsze są dużo mniej oczywiste.