Chaled, Mustafa i Hosam – trzej przyjaciele z Libii próbują odnaleźć się w Londynie i zbudować tu nowe życie, wzajemnie się wspierając. Hisham Matar opowiada nam o ludziach zawieszonych między dwiema ojczyznami. Przeżycia fikcyjnych bohaterów mają jednak swoje odzwierciedlenie w historii Libii, którą poznajemy – od lat siedemdziesiątych XX wieku aż po arabską wiosnę. O historycznych wydarzeniach i sile literatury rozmawiam z autorem „Moich przyjaciół”.
Sylwia Góra: Arabska wiosna, jak sam piszesz, była przyczynkiem do napisania „Moich przyjaciół”. W Polsce szeroka publiczność nie obserwowała na bieżąco tych wydarzeń, a dla Libii były one istotne. Czy coś się wtedy realnie zmieniło?
Hisham Matar: Tak, to było niezwykle znaczące. Oznaczało moment, w którym po 42 latach dyktatury ludzie wyszli na ulice. Był to więc bardzo wyjątkowy moment.
To jednak skomplikowane. Niektóre rzeczy zmieniły się na lepsze, ale wiele zmieniło się na gorsze. Ważne jest, aby zrozumieć przyczyny tego stanu rzeczy. Charakter libijskiej dyktatury opierał się na bardzo słabej strukturze państwowej, więc kiedy udało nam się obalić dyktatora, instytucje państwowe były niezwykle kruche – biurokracja i ministerstwa były słabe, na dodatek armia i policja zostały rozwiązane. To sprawiło, że stabilizacja sytuacji była bardzo trudna.
W pierwszych kilku latach mieliśmy bardzo dobre wybory i było wiele nadziei. Jednak próżnia w strukturach państwowych sprawiła, że ludzie, którzy nie zostali wybrani przez obywateli, mogli wkroczyć na scenę polityczną i zacząć manipulować sytuacją. Wielu z nich ma wsparcie zagranicznych mocarstw.
Jedno z naszych błogosławieństw jest też przekleństwem. Mam tu na myśli to, że jesteśmy bardzo bogaci w ropę i gaz. Ale to staje się też przekleństwem, ponieważ jest tak wielu potężnych aktorów – zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych – którzy chcą z tego tytułu zgarnąć swoją część.
To są sytuacje, z którymi się mierzymy. Mimo to, stan ucisku, który kiedyś istniał, już nie istnieje. Ludzie mogą teraz wyrażać swoje opinie. Ale wciąż jest to skomplikowany obraz.
Kluczowy dla fabuły twojej powieści jest protest z 1984 roku przed ambasadą Libii w Londynie. Co to było za wydarzenie?
To była reakcja na rzeczywiste wydarzenie historyczne. Libia miała bardzo niezależny związek studentów uniwersyteckich, który dyktatura brutalnie stłumiła, zabijając kilku jego liderów. W odpowiedzi na to studenci, którzy byli na stypendiach w Wielkiej Brytanii, udali się na St. James’s Square, gdzie kiedyś znajdowała się ambasada libijska. Zakryli twarze kominiarkami, aby ukryć swoją tożsamość, i demonstrowali przed ambasadą, myśląc, że będzie to tylko popołudniowa manifestacja, mająca wyrazić sprzeciw wobec tego, co spotkało ich przyjaciół i kolegów w kraju.
Ale potem wydarzyło się coś niezwykłego. Pracownicy ambasady otworzyli ogień z karabinu maszynowego do demonstrantów. Rannych zostało jedenastu libijskich protestujących, zginęła też młoda policjantka, Yvonne Fletcher, która pełniła tego dnia służbę. Moi bohaterowie reagują na różne sposoby w trakcie tych wydarzeń – niektórzy wahają się, co robić, podczas gdy inni nie mają takich dylematów.
Dla twoich bohaterów takie polityczne decyzje wydają się konsekwencją tego, czym przeniknęli w dzieciństwie. Opisujesz bowiem, że w ich domach słuchało się radia, często zakazanych audycji. I właśnie radio, ale także słowo, literatura są kluczowe dla tej opowieści. Czy podobnie jest dla społeczeństwa libijskiego?
Teraz wszystko kręci się wokół telefonów, internetu i mediów społecznościowych, ale kiedy byłem chłopcem, ze względu na geografię – Libia jest położona w południowej części Morza Śródziemnego – zawsze było dla nas bardzo ekscytujące, gdy wnosiliśmy radio na dach i próbowaliśmy złapać sygnał z Malty, Włoch, Grecji, Cypru, a czasem nawet z Francji.
Słuchanie najnowszych europejskich piosenek i programów było wspaniałe. Dla mnie radio było bardzo ważne, zwłaszcza programy takie jak BBC Arabic World Service. Zawsze było w tle i było naprawdę potężnym narzędziem. Trudno to sobie dziś wyobrazić, ale wtedy naprawdę wydawało się sposobem na przekraczanie granic.
W mojej powieści są trzej główni bohaterowie: Chaled, który jest narratorem; Hosam – autor, który pisze tylko jedną książkę, a potem, z powodów nigdy wprost niewyjaśnionych, choć można się ich domyślać, przestaje pisać; oraz Mustafa, który ma zupełnie inny temperament, jest dużo bardziej aktywny i kłótliwy. Myślałem o tej książce właśnie jako stworzeniu portretu trzech różnych temperamentów.
A z drugiej strony to są ludzie, którzy zgadzają się w wielu kwestiach i mają ze sobą wiele wspólnego. Wszyscy pochodzą z libijskiego miasta Bengazi. Wszyscy głęboko troszczą się o literaturę, wspierają wolność i demokrację oraz sprzeciwiają się dyktaturze. Wreszcie, wszyscy są młodzi i starają się odnaleźć w życiu, które nie zostało przez nich wybrane – są na wygnaniu.
Książka zaczyna się od pożegnania Chaleda z Hosamem na dworcu St Pancras w Londynie. Chaled decyduje się wrócić pieszo do domu i w tym czasie opowiedzieć historię ich przyjaźni. Próbuje wskazać pierwszą chwilę, kiedy nawiązał kontakt z Hosamem i okazało się, że nie miało to miejsca podczas ich bezpośredniego spotkania, ale wtedy, gdy krótkie opowiadanie napisane przez Hosama zostało wyemitowane w radiu.
Opowieść zaczynała się od chłopca z Trypolisu, który rozmyślał o swoim dziedzictwie. Była to dziwna historia o człowieku zjadanym żywcem przez swojego kota i wywarła na nim ogromne wrażenie. Historia naprawdę wniknęła mu w skórę, wpływając nawet na jego sny, i stała się jednym z doświadczeń, które pogłębiły jego pasję do literatury.
Jak sam powiedziałeś, to także powieść o męskiej przyjaźni, o której literatura wcale nie mówi tak wiele. Czy myślałeś o tym, pisząc?
Nie myślałem o tym w ten sposób. Ale tak naprawdę można pisać tylko o tym, co nas zajmuje. A mnie fascynowała – i wciąż fascynuje – przyjaźń. Uważam ją za niezwykły wynalazek społeczny. I jest bardzo swobodna: nie wiąże się z żadnymi kontraktami ani zobowiązaniami. To otwarta, ciągle rozwijająca się wspólna praca.
Przyjaźń jest bowiem wysoce uczulona na zobowiązania. Jednym ze sposobów, by ją zepsuć, jest ogłoszenie: „Dobrze, odtąd będziemy przyjaciółmi”. Przyjaźń rozwija się dzięki eksperymentowaniu i odkrywaniu. Męskie przyjaźnie mają inny charakter i chciałem to zgłębić w moich tekstach. Szczególnie interesował mnie pewien typ arabskich czy libijskich przyjaźni męskich, jakie niosą ze sobą rodzaj pasji, który wydaje mi się wyjątkowy.
Te przyjaźnie zawierają w sobie miłość i rywalizację – występuje w nich mieszanka tych elementów. Chciałem to odzwierciedlić. Nie zamierzałem pisać książki na cześć przyjaźni, ale teraz widzę, że „Moi przyjaciele” się nią stali.
I jak to w przyjaźni bywa, ludzie pozwalają sobie na mówienie rzeczy zarówno błahych, jak i takich, które mogą zmienić życie. W pewnym momencie Hosam mówi do Chaleda: „dla pisarza wygnanie to więzienie”. Dlaczego? Czasem pozwala przecież uniknąć cenzury, aresztu, a nawet śmierci.
Myślę, że Hosam jest prawdziwym pisarzem. Nie jest jednym z tych ludzi, którzy po prostu napiszą książkę, a potem przechodzą do czegoś innego.
On jest pisarzem z głębi swojej istoty – w swoim umyśle, temperamencie, w całym swoim bycie. Porzucając pisanie, w pewien sposób wygnał się z czegoś intymnego. To również w zupełnie inny sposób odzwierciedla doświadczenie wygnania.
Jest oczywiście wygnanie z miejsca, z języka, wygnanie z rodziny i tak dalej. Ale w przypadku Hosama jest to także wygnanie z samego siebie. Nie realizuje swojej pasji ani celu swojego życia. Dla niego niebezpieczeństwo bycia pisarzem nie wynika wyłącznie z sił zewnętrznych – pochodzi również z wnętrza.
Świat jest jednak zdominowany przez różne struktury – społeczne, polityczne – twoja książka próbuje powiedzieć, że sztuka daje wolność. Ale czy na pewno? Bo czy dziś sztuka może nie być polityczna?
Nie jestem pewien, czy moja książka mówi, że sztuka jest drogą do znalezienia wolności. Nie jestem nawet pewien, czy sam w to wierzę.
Uważam, że nasza wolność istnieje w małych momentach. Jest w tym, jak odnosimy się do siebie i do innych. Oczywiście istnieją większe struktury – rządy i instytucje – ale wierzę, że wolność zaczyna się w tych osobistych interakcjach. Innymi słowy, wolność to praktyka – to nie jest abstrakcyjna idea, przynajmniej w moim rozumieniu.
A sztuka nie jest jedną konkretną rzeczą. Ilekroć ktoś mówi: „Sztuka to…”, od razu pojawia się w mojej głowie znak zapytania, bo sztuka nigdy nie jest tylko jedną rzeczą – jest wieloma rzeczami naraz. Na przykład dobry obraz może pomieścić niezliczone idee i sprzeczności. To, jak wchodzimy z nim w interakcję i co z niego wynosimy, jest jak przyjaźń: ciągła praca, coś, z czym eksperymentujemy.
Moja relacja ze sztuką wygląda właśnie tak. Wierzę, że wielka sztuka nigdy nie jest statyczna – zawsze się rozwija, tak jak my sami.
Tęsknota za domem przenika ten tekst. Czy można całkowicie przystosować się do nowego miejsca, czy też, jak Hosam, uważasz, że opuszczenie domu oznacza odcięcie się od swojego źródła?
To jest coś, nad czym moi bohaterowie naprawdę się zastanawiają. Pisarze często są głęboko związani ze swoim materiałem. W mojej poprzedniej książce „Powrót”, która została opublikowana w Polsce, zadaję pytanie o artystów i pisarzy, którzy odchodzą, w przeciwieństwie do tych, którzy pozostają.
Myślę o kimś takim jak Naguib Mahfouz, egipski powieściopisarz, który nigdy nie opuścił Kairu – być może odwiedził Aleksandrię kilka razy, ale w zasadzie nigdy nie opuścił miasta. Był on zarówno jego domem, jak i tematem jego twórczości. Ale myślę też o zupełnie innych pisarzach, którzy byli mi bardzo bliscy, jak twój rodak Joseph Conrad, którzy wciąż odchodzili.
Conrad odchodził wielokrotnie – najpierw wybrał morze, potem język francuski, a później przeszedł z francuskiego na angielski. Ciągle odchodził, i w tym można znaleźć materiał, który trochę tłumaczy to, co Joseph Conrad robił w swoich książkach: pisał o ludziach, którzy zawsze są w ruchu, którzy tak naprawdę nie należą do miejsc, w których się znajdują.
Nie zgadzam się z moim bohaterem, że kiedy pisarz opuszcza swój kraj, w pewien sposób przestaje istnieć. Myślę, że to zależy od samego pisarza – dla niektórych wyjazd może być doświadczeniem transformującym, dla innych nie.
To świetny temat do przemyśleń, ponieważ istnieje tak wiele wspaniałych przykładów. Na przykład pisarz V.S. Naipaul, autor karaibski mieszkający w Anglii, napisał kilka naprawdę niezwykłych książek. Jedna z nich, „The Enigma of Arrival”, jest szczególnie istotna dla naszej dyskusji. Książka bada doświadczenie fizycznej odległości od swojego pierwotnego domu przy jednoczesnej próbie pisania o nowym, konkretnym miejscu i znalezienia znaczącej relacji z nim – relacji, która nieustannie się rozwija.
Bohaterem „Moich przyjaciół” jest także miasto – Londyn, ale Londyn bardzo konkretny, taki który ma stać się nowym domem dla głównego bohatera.
Powiedziałbym, że tak samo jest z nami wszystkimi – twoja Warszawa nie będzie czyjąś Warszawą. Myślę, że życie w mieście polega na tym, że dzielimy pewne rzeczy, ale jednocześnie każdy z nas doświadcza miasta inaczej, nawet gdy mieszkamy w tym samym miejscu.
Masz jednak rację. Dla Chaleda Londyn naprawdę staje się „jego miejscem” i stara się w nim improwizować, znaleźć własną drogę. Być może to piękna definicja domu: miejsce, w którym możesz improwizować siebie.
W twojej książce pojawia się też temat przekładu, który nie jest możliwy jeden do jednego. Tłumacząc, zawsze coś tracimy, ale zyskujemy też nowe sensy. Czy to dobrze, czy źle?
Nie sądzę, żeby te opcje były po prostu dobre lub złe. Powiedziałbym, że tłumaczenie jest nieuniknione i nie wyobrażam sobie życia bez niego.
Nawet teraz, gdy z tobą rozmawiam, tłumaczę – nie z jednego języka na drugi, ale ze swoich myśli na słowa. Cała historia literatury nie funkcjonowałaby bez tłumaczenia. Kto był pierwszą osobą, która powiedziała: „Wiem dokładnie, jak to nazwać – nazwę to miłością”? Wszystkie rodzaje miłości skondensowane w jednym słowie: miłość.
Myślę, że zdajemy sobie sprawę, w naszym codziennym używaniu języka, że jesteśmy stale zaangażowani w tłumaczenie. Wiele się traci, ale to jest część naszej natury – być człowiekiem oznacza nieustannie istnieć w stanie przybliżenia. Życie nigdy nie jest dokładne.
Na przykład, gdybym zapytał cię: „Jak się czujesz w stosunku do swojej matki?”. Uczucia, którego doświadczasz w tej chwili, nie da się w pełni wyrazić słowami. To wrażenie, które wykracza poza język. Potem próbujesz znaleźć odpowiednie słowa, ale nigdy naprawdę ich nie znajdujesz. Każde słowo, które wybierzesz, będzie tylko przybliżeniem. I myślę, że to jest taka głęboka i centralna cecha bycia człowiekiem, a jednak często o tym zapominamy. A to coś, czego doświadczamy codziennie.
Jednym z fascynujących aspektów pisania jest więc to, że nie chodzi tylko o „powiedzenie” czegoś. Chodzi o to, żeby znaleźć właściwe słowa, które stworzą wokół tego wystarczająco dużo przestrzeni, aby czytelnik mógł to poczuć – emocję, istotę – w jej pierwotnym, przedwerbalnym języku.
Czy powiedziałbyś, że sam żyjesz pomiędzy kulturami? W książce pojawia się bowiem sporo nazwisk arabskich pisarzy. Zgaduję, że to nazwiska ważne także dla ciebie?
Tak, bardzo. Nie czuję, że żyję między kulturami. Czuję, że żyję z kulturami – różnymi rodzajami kultur. W moim wypadku mam dwie niezwykle wielkie kultury, które stworzyły fenomenalną literaturę: bardzo starą, bardzo bogatą, bardzo złożoną. Ale działam też na zasadzie, że wszystko to jest w jakiś sposób częścią mnie.
Kiedy czytałem książkę i czułem się wciągnięty w tę opowieść – ile razy byłem Japończykiem, ile razy byłem Polakiem? Oczywiście to nie to samo, co faktycznie być Polakiem czy Japończykiem, ale myślę, że istnieje pewna bliskość w ludzkich doświadczeniach, którą uważam za bardzo ekscytującą. Uwielbiam te momenty, kiedy czuję, że jestem wewnątrz innej kultury albo że pozwala mi się w nią wejść.
„Moi przyjaciele” to przede wszystkim opowieść o przynależności i o jej utracie, ale też o pragnieniu powrotu do domu, który często jest może nieco bardziej wyobrażony niż realny. Czy dla ciebie takim domem jest literatura?
Dom składa się z wielu elementów, ale w pewnym sensie tak – to część mojego domu.
Myślę, że często nie doceniamy tego, co dzieje się w książce – książce, którą cenimy, jakkolwiek definiuje się wielkie dzieło literackie, i czytamy w odpowiednim momencie. W tym momencie nie tylko coś odkrywamy, ale także pozwalamy, by nas odkryto. Dzieje się coś w rodzaju efektu lustra, a jego wpływ jest bardzo trudny do zmierzenia.
Książka:
Hisham Matar, „Moi przyjaciele”, tłum. Hanna Jankowska, wyd. Czarne, Wołowiec 2026.
