Łukasz Pawłowski: Co władze centralne mogą zrobić, żeby poprawić jakość powietrza w Polsce?

Piotr Tryjanowski: Nie tędy droga. Większe zadania stoją przed władzami samorządowymi. Rozwiązanie problemu smogu w największym stopniu zależy nie od wielkich inwestycji – elektrociepłowni, hut czy kopalni – za które odpowiada państwo, a od tego, czym prywatne osoby opalają swoje domy.

Czy władze centralne nie powinny tej kwestii jakoś regulować?

Czyli wprowadzić dodatkowe rozwiązania ustawowe? Przecież proekologiczne zapisy są nawet w konstytucji i nic z nich nie wynika. Osobiście jestem zdania, że im dalej od rządu, tym lepiej.

A jednak w innych państwach tego rodzaju regulacje są wprowadzane. Chodzi o przepisy dotyczące tego, jakie piece mogą być instalowane w domach i czym można w nich palić.

Ustawowo znieśmy jeszcze ubóstwo i wszyscy będziemy szczęśliwi – to oczywiście żart, ale oddający meritum sprawy. W Polsce problem smogu bierze się przede wszystkim z biedy. Z jakiego innego powodu ludzie palą syfem?

Powiedział pan jednak, że ważne zadanie do spełnienia mają władze samorządowe. Czego powinniśmy oczekiwać z ich strony?

Przede wszystkim dobrego przykładu. Niech na początek wszystkie instytucje samorządowe – urzędy, komendy, szpitale, szkoły, przedszkola – będą ogrzewane w sposób przyjazny środowisku. Nie może być tak, że uczymy dzieci, jak chronić środowisko w domu, jak namawiać dziadków i rodziców do palenia gazem czy korzystania ze źródeł odnawialnych, a jednocześnie te same dzieci widzą przy swojej szkole kotłownię, z której leci czarny dym.

Inne rozwiązanie, które bywa już stosowane, to dopłaty do wymiany pieców.

Na mikroskalę było to kiedyś robione przy pomocy Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska. Ale te dopłaty w zasadzie nie obejmowały prywatnych osób.

Dlaczego?

Dlatego że na wymianę kotła trzeba mieć bardzo duży kapitał wyjściowy.

To koszt mniej więcej 10 tys. zł.

Niech pan to porówna z rentą czy emeryturą na poziomie 1,5 tys. zł. Wystarczy spojrzeć na budżety gospodarstw domowych, żeby zobaczyć, gdzie leży źródło problemu.

Co w takim razie pan proponuje?

Na początek obniżmy podatki i dajmy ludziom zarobić, a oni naprawdę będą chcieli żyć w zdrowym środowisku.

To rozwiązanie długoterminowe, a problem trzeba rozwiązać już.

Na krótką metę to możemy rozdawać ludziom maseczki, co protestujący fotogenicznie wykorzystują… A na poważnie, wróćmy do podstawowego pytania: dlaczego ludzie ogrzewają domy byle czym? Wynika to nie tylko ze względów finansowych, ale też w pewnym stopniu z braku edukacji – dym wylatuje z komina, nie truje bezpośrednio mnie, tylko moich bliższych lub dalszych sąsiadów. Wielu ludzi uważa więc, że to nie ich problem. Inni z kolei sądzą, że „jakoś to będzie” – bo zewsząd się nam mówi, że zimy są coraz cieplejsze – i nie kupują odpowiednich zapasów węgla. Kiedy przychodzi mróz, przynajmniej początkowo palą, czym popadnie – deskami, plastikowymi butelkami, resztkami materiałów budowlanych.

Sam pan przyznaje, że problem nie wynika tylko z biedy.

Nie mówiłem „tylko”, ale że bieda to ważny „komponent” problemu. Jak pan chce go rozwiązać przy pomocy władz centralnych?

Choćby przepisami zakazującymi palenia śmieciami czy najgorszej jakości miałem węglowym.

Mamy też ustawodawstwo zakazujące jeździć szybciej niż 50 km na godzinę w terenie zabudowanym. Czy większość z nas się do niego stosuje?

Ale z faktu, że nigdy w pełni nie wyeliminujemy jakichś nagannych zachowań, nie może wynikać wniosek, że najlepiej nic nie regulować. Zawsze będą się zdarzać kradzieże i zabójstwa, a mimo wszystko ich zabraniamy i za nie karzemy.

Chce mnie pan przekonać, że prawo pełni ważną funkcję wychowawczą?

To jedna z jego ról – pokazuje, co jako społeczność akceptujemy, a co uznajemy za naganne.

Zgadzam się, ale to działa tylko w ograniczonym stopniu i łatwo doprowadzić do przeregulowania, czyli sytuacji, w której władze centralne uchwalają kolejne ustawy, z których nic nie wynika. Zamiast uczyć ludzi, dlaczego nie powinni palić w piecach byle czym, powiemy: „Nie rób tak, bo nie wolno”. Tymczasem w tym wypadku powinna działać prosta zasada miłości bliźniego, o której w ogóle się w tej dyskusji nie mówi. Słyszymy wyłącznie o nowych regulacjach i karach.

Bo w ten sposób walczyły ze smogiem miasta na zachodzie Europy – wprowadzano ograniczenia ruchu samochodów, zachęcano do kupowania aut bardziej ekologicznych.

W Polsce spaliny samochodów odpowiadają za maksymalnie 15 proc. smogu. Ograniczenie ruchu samochodów niewiele zmieni.

Obniżmy podatki i dajmy ludziom zarobić, a oni naprawdę będą chcieli żyć w zdrowym środowisku. | Piotr Tryjanowski

Podważa pan najważniejsze metody walki ze smogiem, o których mówi się debacie publicznej.

Wiele osób dostrzega jedynie korelacje, a nie związki przyczynowo-skutkowe, i wyciąga błędne wnioski. Wydaje nam się, że miasta na Zachodzie nie mają tak poważnych problemów z jakością powietrza, ponieważ władze centralne wszystko uregulowały. Zapominamy jednak o ukrytej zmiennej – te państwa są bardzo, bardzo bogate. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu smog nad Londynem pojawiał się regularnie. Skąd zresztą wzięła się nazwa „smog”? To połączenie angielskich słów „smoke”, czyli dym, i „fog” – mgła.

Ale właśnie z tego powodu miasta i państwa zachodnie zdecydowały się na wprowadzenie nowych regulacji, dotyczących m.in. ograniczenia ruchu samochodów.

Ograniczenie ruchu samochodów w centrach miast jest mi bardzo bliskie, ale do tego nie trzeba powoływać się na smog. Nie brakuje innych powodów – ekonomicznych, historycznych czy wynikających z bezpieczeństwa.

Innym sposobem było przeniesienie elektrociepłowni daleko poza miasta.

Brzmi ciekawie, ale nie rozwiązuje zupełnie problemu niskiej emisji. Załóżmy jednak, że mamy środki i chcemy coś zrobić. Możemy spróbować, ale czy jest pan pewien, że w tym nowym miejscu ludzie zgodzą się na budowę? Podobnie jest w przypadku turbin wiatrowych. Ludzie chcą mieć zieloną energię, ale kiedy przychodzi co do czego, wolą, by turbiny zbudowano daleko od ich domów. Poza tym przeniesienie elektrociepłowni daleko poza miasto generuje inne koszty, w tym ekologiczne, chociażby wynikające ze strat ciepła na przesyle.

I znów dochodzimy do wniosku, że nic nie da się zrobić.

Da się, a problem istnieje. Nie ma jednak prostego rozwiązania, które można wprowadzić natychmiast. A tego właśnie oczekują media. Zajmują się smogiem przez kilka dni w roku, kiedy problem staje się namacalny, i domagają się natychmiastowych rezultatów. Proszę spojrzeć na dynamikę wyszukiwań tego słowa w Google – już następuje spadek. Klasyczny efekt habituacji. Tymczasem smogiem najlepiej się zająć w środku lata – kiedy możemy na chłodno zastanowić się, co zrobić, żeby było lepiej – a nie dwa razy w roku bić na alarm i domagać się spektakularnych działań.

I żadnych rozwiązań „na już” nie może pan zaproponować?

Mogę, ale kiedy je proponuję, wszyscy pukają się w czoło. Doskonale pamiętam czasy, kiedy zimą po domu chodziło się w swetrze i ciepłych kapciach, bo temperatura nie przekraczała 17–18 st. Dziś każdy chce mieć 23–25 st., a po mieszkaniu chodzić w koszulce z krótkim rękawem. Zmieniło się nasze zachowanie – lubimy ciepełko i pouczanie innych.

O smogu trzeba mówić, to realny problem. Ale wymyślanie rozwiązań w sposób akcyjny do niczego dobrego nie prowadzi.