Szanowni Państwo,

niedawno rozmawialiśmy z Bassamem Tibim, który nie pozostawił na pojęciu multikulturalizmu suchej nitki. Nic nie wskazuje na to, by społeczeństwo polskie miało zmieniać się inaczej niż społeczeństwa Zachodniej Europy. Ba, łatwo można wyobrazić sobie coraz więcej imigrantów nad Wisłą i rosnący pluralizm wyznań. Zatem coraz więcej grup religijnych czy etnicznych będzie domagać się ochrony swoich uczuć oraz szacunku dla swojego „sacrum”. Czy nie czeka nas wtedy multiplikacja tabu oraz rozmaicie definiowanych świętokradztw? Inaczej przez Islam, buddyzm, czy wreszcie najróżniejsze sekty?

Ten eksperyment myślowy prowadzi oczywiście do pytania, czy w demokracji wypada ograniczać wolność słowa względami związanymi z uczuciami religijnymi. Dziś – na marginesie spraw Doroty Nieznalskiej czy Dody – wiemy, jakich odpowiedzi udziela polski wymiar sprawiedliwości. Wiemy także, iż nie jest to bynajmniej problem lokalny. Płomienna dyskusja dyskusji na temat symboli religijnych nabrała rozmachu zaiste europejskiego (pisaliśmy o głośnej „sprawie Lautsi”: „Czy krzyż to szkolny mebel?”).

Tymczasem w świetle słów naszego dzisiejszego Gościa – udzielane odpowiedzi mogą wydawać się nazbyt doraźne, wręcz krótkowzroczne. Głośne ostatnio w Polsce sprawy są w końcu przykładami sporu o obrazę uczuć osób wyznania katolickiego. A przecież polskie społeczeństwo zmienia się na naszych oczach i będzie się zmieniać. Co wtedy?

Ten właśnie temat podejmuje Timothy Garton Ash, światowej sławy historyk i znawca powojennych dziejów Europy w wywiadzie miesiąca „Kultury Liberalnej”. W rozmowie z Karoliną Wigurą tłumaczy, jak wyobraża sobie remedium na tak pojęty problem i jaką rolę może w pluralistycznych społeczeństwach pełnić odwołanie do liberalizmu w jego klasycznym rozumieniu.

Co więcej, Ash postuluje zastąpienie ideologii multi-kulti dyskusją między dojrzałymi, świadomymi swoich poglądów i jasno je artykułującymi obywatelami. Jak jednak wyznaczyć zasady takiej dyskusji? Czy należy narzucić je z góry? A może oczekiwać, że społeczeństwa zbudują je same?

Zapraszamy do poznania odpowiedzi, których udziela nasz znakomity Gość.

Jarosław Kuisz  

Nie powinno być przepisów o obrazie uczuć religijnych  

Karolina Wigura: Retoryka liberalna wszędzie jest w odwrocie. Hilary Clinton zasłynęła określeniem siebie jako „bardziej progresywnej niż liberalnej”. W Polsce Donald Tusk pisał niedawno o porzuceniu idei liberalizmu, bo „jednostka jest ważniejsza niż jakakolwiek idea czy doktryna”. Dlaczego tak się dzieje?

Timothy Garton Ash: Pierwszy powód to zmiana klimatu międzynarodowego. Jeszcze dwie dekady temu Francis Fukuyama wieszczył koniec historii, twierdząc, że wobec liberalnej demokracji nie ma alternatywy ideologicznej. Takiej, która miałaby znaczenie transnarodowe, przyciągałaby ludzi z innych państw. Dziś wiemy, że się mylił. Taka alternatywa istnieje i jest nią chiński kapitalizm autorytarny, nazywany przez niektórych leninowskim. To model atrakcyjny nie tylko dla władców Państwa Środka, ale i dla rządzących krajami rozwijającymi się, na przykład w Afryce – zwłaszcza od czasu rozpoczęcia kryzysu kapitalizmu zachodniego w 2008 roku. Żyjemy w świecie coraz bardziej postzachodnim. Cały międzynarodowy porządek liberalny, który budowaliśmy po 1945 roku, wraz z ONZ, Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, jest zagrożony. Jesteśmy w defensywie.

A drugi powód?

Zachodni multikulturalizm. Samo pojęcie uważam za szkodliwe. Choć gdy mowa o rzeczywistości – multikulturalizm istnieje. W Polsce nie ma go jeszcze, ale wystarczy, że pojedziemy do Londynu – on jest multikulturalny. Wobec tego obowiązkiem liberalnego państwa jest zapewnienie wolności słowa i równości wobec prawa każdemu człowiekowi z osobna, niezależnie od reprezentowanej przez niego kultury czy religii. W praktyce dochodzi jednak do konfliktów. W Szwajcarii odbyło się ostatnio referendum dotyczące tego, czy przy tamtejszych meczetach można budować minarety. Odpowiedź była negatywna. To kompletny absurd, bo przecież prawo budowania świątyń jest podstawą wolności wyznania! Także dyskusje o hidżabach, karykaturach, o sztukach teatralnych, którym zarzuca się, że są zagrożeniem terrorystycznym – to wszystko wzbudza ogromne negatywne emocje. Taki jest społeczny klimat. Z obu punktów widzenia, zachodniego i globalnego, brakuje spokojnej dyskusji nad tym, co w liberalnym społeczeństwie ma pierwszorzędne znaczenie, czego należy bronić za każdą cenę, a gdzie można pozwolić sobie na kompromis i negocjacje.

Mówi pan więc w zasadzie: Zachód jest coraz słabszy, coraz mniej przekonujące są jego kazania o wolności – nawet dla niego samego – zatem podyskutujmy z tymi, którzy i tak będą nad nami dominowali…

„Dominacja” to zbyt mocne słowo.

Zgoda, więc inaczej. Zapraszamy Chiny i mówimy: oto nasze zasady, musicie ich przestrzegać, choć my sami jesteśmy skonfliktowani i słabsi od was.

Zupełnie nie tak. U nas w domu, w świecie zachodnim, słabsi nie jesteśmy. Tu budujemy własne zasady. Ale też czynimy to realistycznie: nie ma mowy o wierze w liberalny uniwersalizm, tak jak myślano o porządku międzynarodowym przez kilkadziesiąt lat po 1945 roku.

Jeśli nie liberalny uniwersalizm, to co?

Oglądamy liberalizm klasyczny, liberalizm Johna Stewarta Milla, Gladstone’a, Orwella – i szukamy sposobu, by go dopasować do dnia dzisiejszego. Z Ralphem Dahrendorfem, z którym łączyła mnie wieloletnia przyjaźń aż do jego śmierci w 2009 roku, rozmawialiśmy właśnie o takim pojęciu liberalizmu – klasycznym i nowoczesnym zarazem. Czyli nie tylko liberalizm polityczny, nie tylko ekonomiczny, ale także społeczny, zgodnie z przekonaniem, że ludzie bardzo biedni, bez wykształcenia lub chorzy, bez opieki zdrowotnej, nie mają jak korzystać w pełni ze swojej wolności. Ważny jest także aspekt obyczajowy.

Jak to się ma do rzeczywistości globalnej, o której rozmawialiśmy przed chwilą?

Bardzo ściśle. Przez istniejące dziś mniejszości, przez masową migrację w takich miastach jak Londyn czy Nowy Jork mieszkają ludzie z całego świata. A oprócz tej strony fizycznej jest jeszcze wirtualna. Szacuje się, że z siedmiu miliardów ludzi mieszkających na naszej planecie przynajmniej cztery są włączone do Internetu – albo przez komputery osobiste, albo przez telefony komórkowe i tak dalej. W tym wirtualnym świecie sąsiadują ze sobą wszystkie kultury, wszystkie narodowości, języki. Jesteśmy tam wszyscy. I to jest wielka szansa dla wolności, dla dyskusji, wymiany poglądów i informacji. Jednocześnie w sieci jest ogromnie dużo zagrożeń: jest pedofilia, nienawiść rasowa, propaganda nienawiści, kłamstwa. Właśnie tu jest potrzeba dyskusji, o której mówiłem wcześniej.

To brzmi bardzo ciekawie w teorii, ale jak ma wyglądać w praktyce?

Praktycznie to wygląda tak, że od stycznia zapraszamy także czytelników „Kultury Liberalnej” na stronę freespeechdebate.com. Tam w trzynastu językach, nawet po chińsku, w urdu i po rosyjsku, można dyskutować o dziesięciu zasadach wolności słowa. O tym, jaki ma być nasz stosunek do religii, do prywatności, co ma do nich bezpieczeństwo narodowe, i tak dalej. Omawiamy nie tylko ogólne zasady, ale i – co najważniejsze – konkretne przypadki. Karykatury Mahometa to już przykład klasyczny, a Polska dostarczyła ostatnio nowego, mianowicie Doda została postawiona przed sądem za wypowiedź o autorach Biblii.

To ostatnio rzeczywiście bardzo gorący temat w Polsce. Wcześniej dyskutowaliśmy jeszcze o blackmetalowym muzyku Nergalu, który podarł na scenie Biblię, nazywając ją „parszywą księgą”. Sąd stwierdził ostatecznie, że Nergal nie obrażał uczuć religijnych, bo podarł księgę na własnym koncercie, na oczach widzów, których z racji sympatii do tego rodzaju muzyki trudno podejrzewać o szczególne zaangażowanie w sprawy religijne. Jego zachowanie uznano za działanie artystyczne.

Z tym, że moim zdaniem w prawie w ogóle nie powinno być przepisów o obrazie uczuć religijnych. Niech Nergal albo potem Doda mówią, co chcą, niech się wygłupiają, ale nie powinien im za to grozić sąd. Na przykład w Wielkiej Brytanii nie ma już takiego zapisu. Polska jest jednak w dalszym ciągu krajem dość homogenicznym. To się zmieni z czasem, w miarę, jak społeczeństwo będzie stawać się coraz bardziej zróżnicowane. Inaczej będziecie mieli potężny problem, bo każda grupa religijna czy etniczna będzie się domagać ochrony swoich specjalnych uczuć, szacunku dla swojego tabu. A wtedy czeka was multiplikacja tabu, bluźnierstw, definiowanych inaczej przez islam, buddyzm czy scjentologów… A jeśli uznawać definicji scjentologów, to dlaczego nie satanistów? I tak dalej, i tak dalej. Bo kto decyduje, że chrześcijaństwo jest poważną religią, a scjentologia nie? Dlatego jedyne, co pozostaje, to być bardziej konsekwentnym w naszym liberalizmie. A to znaczy bezustanne adaptowanie liberalizmu do nowej sytuacji.

Jak dziś wygląda ta dyskusja? Ile osób odwiedza stronę w miesiącu, jak wygląda wymiana argumentów między nimi?

Mamy niezwykle żywą dyskusję, subskrybentów z 86 krajów, stronę odwiedziło dotąd 100 tysięcy osób. Przewidujemy intensywne wymiany zdań, na przykład na tematy związane z religią, ale również trudniejsze do przewidzenia w intensywności – o prywatności, anonimowości, bezpieczeństwie narodowym i tak dalej. Ku naszemu zaskoczeniu szczególnie popularne są dyskusje wcale nie o świecie islamskim, ale o Chinach.

Chciałabym teraz zapytać, jakie problemy domagają się według pana szczególnej uwagi w dzisiejszych społeczeństwach liberalnych?

Najważniejszym jest dziś pewnie multikulturalizm. Mówiłem wcześniej, że to pojęcie jest według mnie niepotrzebne. Bo przecież gdy dopasowywano liberalizm do społeczeństwa XIX-wiecznego, z silną klasą robotniczą, nie mówiono o „multiklasizmie”. Ani też nie mówiono o „multipłciowości”, gdy kobiety dostały prawo wyborcze. Multikulturalizm to nic innego jak liberalizm rozwinięty i zaadaptowany do nowej sytuacji. Zgodny z zasadą: we respect the believer, but not necessarily the content of the belief.

Czyli szanujemy wierzącego, ale niekoniecznie treść jego przekonań. Zatem rozumiem, że zasady deliberacji na stronie, o której pan mówił, są jednak narzucane przez was, a nie ucierane w trakcie dyskusji.

Raczej proponujemy, jak to nazywamy, draft principles, zasady robocze. One są konieczne, bo inaczej mielibyśmy do czynienia z prawdziwą wieżą Babel. Bardzo ciekawym przykładem jest tu zasada wolności wyznania, bo kłopoty z dyskusją zaczynają się już od tłumaczenia z jednego języka na inny. I tak, udało nam się przetłumaczyć zdanie o wierzącym i jego przekonaniach na polski. Ale już przekład na arabski czy urdu jest prawie niemożliwy, bo słowo „wierzący” oznacza prawie wyłącznie wierzącego w islam. A jeśli nawet nie ma problemu z tłumaczeniem, zasada wolności wyznania potrafi wchodzić w konflikt choćby z zasadą wolności słowa.

Jakie mają być efekty debaty, którą pan proponuje? Prawdziwie liberalne społeczeństwa czy może państwa? Jakaś idealna wizja globalnej debaty?

Już Kant pisał, że konflikt jest niezbędny – ale oczywiście cywilizowany. Pytanie brzmi, na ile to powinno i może być uregulowane przez państwo, przez prawo. Jest wykluczone, by państwo odgrywało rolę nauczyciela. Liberalizm jest dla ludzi dorosłych, każdy musi sam przemyśleć swoje postępowanie i być gotowy na konsekwencje. Są jednak dziedziny, gdzie państwo musi taką nakazującą rolę odegrać. Dobrym przykładem jest sfera prywatności. Pamiętam, jak CEO pewnej znaczącej firmy, chyba Microsoftu, powiedział takie zdanie: „Privacy is dead, forget it”. Każdy, kto używa Facebooka, wie, o co chodzi. Internet jest szansą dla wolności słowa tak wielką, jak zagrożeniem dla prywatności. Osobiście uważam, że akurat tu potrzebujemy silniejszej interwencji państwa, sądów, prawa międzynarodowego. Musimy chronić sferę prywatności, w sensie wolnych i świadomych wyborów jednostki. Generalnie rzecz biorąc, wszyscy mamy świadomość, co państwo wie o nas i co mogą wiedzieć o nas inni. Ale jeśli zechcę skasować swój profil na Facebooku, okazuje się, że to nie takie łatwe. Wszystko tam zostaje, nawet mimo skasowania. Wraz z kompromitującymi zdjęciami, różnymi głupstwami, które może znaleźć pracodawca.

A gdy dochodzi do konfliktu w sferze wirtualnej, czy możemy wyobrazić sobie instytucję, która będzie między nami arbitrem? Może Europejski Trybunał Sprawiedliwości mógłby prowadzić takie sprawy, analogiczne do Lautsi przeciwko Włochom i Dahleb przeciwko Szwecji?

Niestety wiemy, że orzeczenia Trybunału są ze sobą często sprzeczne. Dodatkowo pamiętajmy, że mamy do czynienia nie tylko z państwami. W Internecie Google jest silniejszy niż Niemcy, a Facebook – silniejszy niż Francja. To, co w rzeczywistości decyduje o naszej wolności słowa, to wielkie mocarstwa prywatne. A więc zasadniczym pytaniem jest, jakie zasady obowiązują na Facebooku. Co wolno, a czego nie wolno w Google? To pytania równie ważne, jak to, na co pozwala państwo polskie. Albo weźmy inny przykład: Holocaust denial. Jak to się nazywa po polsku?

Kłamstwo oświęcimskie. Dziwnie, prawda?

Rzeczywiście, to bardzo niedobre tłumaczenie. W każdym razie: Holocaust denial jest ze zrozumiałych powodów zabroniony w Niemczech. To oznacza, że na Google.de nie znajdzie pani jego przykładów. Ale czy gdyby się one tam znalazły, Republika Federalna musiałaby wytoczyć proces Google.com? Ale Google.com to coś w rodzaju wirtualnych Stanów Zjednoczonych. Krótko mówiąc: decyzje o tym wszystkim nie zapadają na płaszczyźnie ustawodawczej jednego ani nawet iluś państw. To znacznie bardziej skomplikowane.

W swojej ostatniej książce, „Facts are Subversive”, pisze pan dodatkowo o dostępie do informacji. Oddziela je pan od opinii, twierdząc, że sednem wolności jest dziś dostęp do informacji właśnie…

Nie można wydawać sensownych opinii bez dostępu do informacji. Nie zadecydujemy bez niego o właściwej polityce w danej dziedzinie. Doskonale wiemy, że państwo totalitarne funkcjonowało w taki właśnie sposób: obowiązywały w nim kłamstwo i monopol partii na informacje. Tu znów wracamy do dzisiejszych wyzwań wobec liberalizmu klasycznego: John Stuart Mill żyjąc w Wielkiej Brytanii w XIX wieku, nie miał pojęcia o tym, czym będzie ZSRR. Lekceważył więc problem kontroli państwa nad informacją. W tej chwili wiemy już, że dostęp do informacji jest podstawowym prawem człowieka. Wie pani, jestem teraz dość często w Chinach. Można tam bez problemu dyskutować o ideach – o demokracji, wolności słowa itd. Ale dostać informację, co konkretnie robi państwo chińskie, to zupełnie inna sprawa.

Czy nie obawia się pan, że wszyscy, których zapraszacie – ludzie z całego świata – nie będą przygotowani na merytoryczną, spokojną debatę, którą sobie pan wyobraża? Adaptując liberalizm do nowej sytuacji, jak pan mówi, uruchamiamy wiele problemów, z którymi system ten się borykał, a także takich, z którymi sobie nie poradził. Na przykład John Stuart Mill wierzył, że debata publiczna prowadzi do prawdy, ale nie brał pod uwagę tego, że ludzie mogą nie być gotowi, by rozmawiać. Gotowi – w takim sensie, żebyśmy umieli nawzajem się słuchać, szanować, rozpatrywać argumenty wedle ich merytorycznej wartości, a nie pragnienia, by mieć za wszelką cenę rację…

Ale przecież cała historia liberalizmu polega na borykaniu się z takimi problemami. Wystarczy skonfrontować Milla z nowymi problemami społecznymi, konfliktami narodowościowymi czy klasowymi, zobaczyć, jakie miejsce zajmują w jego pismach mniejszości etniczne, by zrozumieć, że to, co otrzymujemy w klasycznym liberalizmie, to tylko pewien wzorzec, który musimy interpretować z uwzględnieniem współczesnych warunków. Z każdym takim problemem liberalizm się rozwija.

* Timothy Garton Ash, brytyjski historyk. Specjalizuje się w dziejach Europy po 1945 roku. Po polsku opublikował między innymi: „Polska rewolucja. Solidarność”, „W imieniu Europy. Niemcy i podzielony kontynent”, „Wolny świat. Dlaczego kryzys Zachodu jest szansą dla naszych dziejów”. W języku angielskim ukazała się ostatnio jego książka „Facts are Subversive: Political Writing from a Decade without a Name” (2009). 

** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarka. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunktka w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W czerwcu zeszłego roku opublikowała książkę „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.

***

* Zachęcamy także do lektury tekstów Charlesa Taylora, Clausa Leggewie, Macieja Gajka, Pawła Śpiewaka, Ewy Karabin oraz Grzegorza Brzozowskiego.

* Autor ilustracji: Wojciech Tubaja.

** Współpraca: Anna Piekarska, Tomasz Sawczuk, Jakub Stańczyk, Robert Tomaszewski, Tomasz Zawisko.

„Kultura Liberalna” nr 183 (28/2012) z 10 lipca 2012 r.