Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Protesty uczniów we Francji zaczęły się od jednej szkoły. Jak to się stało, że eskalowały na cały kraj? Uczniowie nie mają przecież związków zawodowych, które organizowałyby takie masowe przedsięwzięcia. 

Jarosław Kuisz: Nikt nie spodziewał się tego, że do walki ruszą akurat licealiści i uczniowie poniżej studiów wyższych. Nawet komentatorzy, którzy sympatyzują z ruchem uczniów, mówią, że prędzej spodziewali się jakiejś nowej awantury na wzór żółtych kamizelek. Może protestów rolników. Ale nie tego, że wywołają ją dzieciaki. 

Jednak jest to element francuskiej kultury protestu. W Polakach w trudnej chwili prawdopodobnie natychmiast odżyłaby kultura insurekcyjna, samizdatu, drugiego obiegu. We Francji w domach i w edukacji publicznej przekazywana jest kultura publicznego, wręcz rewolucyjnego protestu. W przeciwieństwie do innych krajów, gdzie na niszczone restauracje, podpalane śmietniki i samochody patrzy się nieprzychylnie, we Francji oczywiste jest, że trzeba walczyć. To zawsze pada na podatny grunt. 

I teraz też rodzice uczniów, którzy wypowiadają się w mediach o protestach, oczywiście martwią się o zdrowie i życie swoich dzieci, ale mówią, że mają one rację. I też wychodzą na ulice. 

A dlaczego nie zauważono, że to może wybuchnąć? Bo to jest protest zaktualizowany do dzisiejszych warunków. Tiktokowy, omijający oficjalne kanały. Dzieciaki mobilizują się w mediach społecznościowych, tam się zwołują, wymieniają filmy, pokazują, co się komu stało i dlaczego. No i nakręcają się. Wybuch protestów objął więc naturalnie cały kraj.

Internetowa rewolucja?

Tak, absolutnie. Bez mediów społecznościowych jednoczesne protesty w Marsylii i w Lille nie odbyłyby się. Oczywiście 1968 rok wydarzył się bez internetu. Ale to, że jedna iskra wybucha w całym kraju, ma dużo wspólnego z tym, jak wygląda dziś komunikacja.

Czy sytuacja w szkolnictwie francuskim faktycznie jest tak fatalna? Uczniowie mówią o niedoinwestowanych szkołach, braku nauczycieli i o tym, że w salach sufit im leci na głowę. Czy to nie dotyczy całego sektora publicznego, ochrony zdrowia, bezpieczeństwa, inwestycji publicznych? Czy to jest zapalnik, który może pociągnąć zaraz inne sektory?

Już pociągnął, bo do tych protestów chętnie przyłączają się inne grupy zawodowe ze swoją listą żalów. 

Sytuacja w edukacji jest jednak dość skomplikowana. Rząd Sébastiena Lecornu raczej zarządza, nie może zrobić reform, bo jego poparcie w parlamencie wisi na włosku. Przygotowuje więc nowy budżet, ale nie przydzieli specjalnych środków na edukację. 

Z drugiej strony w porównaniu z innymi krajami we Francji wydatki na edukację są duże. 

Komentatorzy, a szczególnie ci, którzy też uczą na uniwersytetach, mówią, że problemem być może to, jak te pieniądze są wydawane. Bo rzeczywiście lista skarg, którą zgłosili uczniowie, nie jest wyssana z palca. Nie tylko dzieciaki, o których można by powiedzieć, że opowiadają różne rzeczy, bo nie chce im się chodzić do szkoły, chociaż to nieprawda, ale i nauczyciele mówią o nich. O braku kadr na zastępstwa, o salach w fatalnym stanie. A w ostatnich miesiącach uczniowie zaczęli się domagać klimatyzacji. Bo jak rośnie temperatura, co dzieje się w całej Europie, to oni się gotują w szkołach, a to na pewno nie sprzyja przyswajaniu wiedzy. 

Więc, krótko mówiąc, pojawia się pytanie, jak wydawać pieniądze. Jednak w kraju tak scentralizowanym jak Francja przekładanie z jednego miejsca w drugie jest niemal niemożliwe. Centralizm francuski jest nieporównywalny z innymi krajami. W tej sytuacji piekielnie trudno tam przesuwać środki, reformować. I pieniądze są wydawane tak, że nie widać efektów.

Kiedy Polacy jeżdżą na Zachód, widzą, że infrastruktura w niektórych miejscach w Europie Zachodniej wygląda tak, jakby się zatrzymała w latach siedemdziesiątych. A dla odmiany Francuzi, Niemcy czy Brytyjczycy, którzy przyjeżdżają do Polski, krajów nadbałtyckich czy Rumunii przecierają oczy ze zdumienia, bo mają dysonans poznawczy. Wyobrażają sobie niemal wozy z sianem na ulicach. A tymczasem to my, patrząc na infrastrukturę paryską, londyńską czy berlińską, mamy wrażenie, że oglądamy Hotel Victoria z serialu o poruczniku Borewiczu.

A w dodatku we Francji budżet w fatalnym stanie, premier zapowiada cięcia na wydatki publiczne.

Budżet! Właśnie sęk w tym, że ten protest młodych, jeśli spojrzeć na niego w szerszym planie, jest przeciwko beznadziei. Bo te dzieciaki można potraktować jako sejsmograf ruchów, które kiełkują we Francji. 

Budżet francuski jest deficytowy od czasów Valéry’ego Giscarda d’Estaing. Od 1976 roku Francuzi więcej wydają, niż zarabiają. Jeśli gospodarka by się kręciła, jeśli we Francji byłyby różne bezpieczniki ekonomiczne, może byłoby to do utrzymania. Bo to nie jest jedyny kraj, który wydaje o wiele więcej, niż zarabia. Ale tak nie jest. 

Wzrost gospodarczy nie jest wysoki. Bezrobocie na tle innych krajów Europy zawsze było duże. Spadło wprawdzie za rządów Emmanuela Macrona, ale teraz znowu wzrosło. Stanowiska w administracji państwowej czy inne dostępne dla osób wykształconych nie są zbyt atrakcyjne. Niesamowite, w jakiej skali francuscy biznesmeni, ludzie, którzy są rzutcy, wolą otwierać biznesy w Stanach Zjednoczonych. Patriotyzm szybko rozbija się więc o niemożność, ten imposybilizm francuski, kiedy ludzie nagle ścierają się z administracją, formalnościami, wysokimi podatkami. 

Macron miał naprawić budżet. Kiedy dziesięć lat temu zdobywał władzę, nazywano go „Mozartem finansów” – i nie było to ironiczne. 

Dzisiaj budżet jest w gorszym stanie niż wtedy, kiedy prezydent przyszedł wraz ze swoją ekipą z ministrem finansów Bruno Le Maire’em na czele. 

To jest dramat, bo centrowa polityka miała opierać się o ekspertów. Teraz stracili autorytet.

Ale podczas tych rządów wiele się wydarzyło – pandemia, wojna.

Tak, ale niezależnie od tego tych dziesięć lat jest fundamentalnie zmarnowanych. Wszystkie diagnozy, które Macron postawił, kiedy szedł po władzę, są nie tylko nadal aktualne, ale jeszcze świecą na czerwono. Można odnieść wrażenie, że Bruno La Maire wolał pisać powieści zamiast naprawiać budżet – bo wydawał takie z erotycznymi wątkami. I teraz trzeba pożyczać pieniądze, żeby mieć między innymi na szkoły protestujących dzieciaków. Tymczasem w ciągu ostatniego miesiąca oprocentowanie dziesięcioletnich obligacji wzrosło z czterech do pięciu procent. Ten jeden procent oznacza gigantyczną kwotę. Po prostu zagraniczni inwestorzy nie ufają Francuzom, że to spłacą. 

Jednocześnie na rynku pieniądze pożyczają też Niemcy, na przykład na zbrojenia. Inwestorzy wolą więc kupować obligacje niemieckie i powstaje konkurencja. Do tego dochodzi dług publiczny, który ma bardzo specyficzną strukturę. Aż około 58 procent tego długu jest w rękach zagranicznych. Oszałamiająco dużo, w Polsce jest to 28 procent, w Wielkiej Brytanii około 30 procent. To jest trwonienie suwerenności, bo finanse państwa francuskiego zależą od fluktuacji zewnętrznych. 

I teraz wracamy na ulicę, dzieciaki protestują. 

Jest trochę tak, jak za czasów punków, hasło no future jest aktualne. 

Na świecie rośnie temperatura, we Francji rośnie bezrobocie, wykształcenie nie daje gwarancji, że będzie się miało pracę. Francja i inne kraje europejskie nie są w czołówce nowych technologii, więc młodzi nie mogą oczekiwać, że będą w przyszłości pracować w atrakcyjnych nowych sektorach. Produkuje się więc ludzi do zawodów, które być może za chwilę znikną. A przyszłość Unii Europejskiej wydaje się kompletną abstrakcją, kiedy do władzy idą populiści tacy jak skrajnie prawicowa Marine Le Pen i skrajnie lewicowy Jean-Luc Mélenchon, nastawieni negatywnie do pogłębiania integracji Europy. I w tym wszystkim rząd nawet nie ma skąd wziąć pieniędzy.

Populiści, ostatnio Marine Le Pen, proponują własne recepty na oszczędności budżetowe. Ekonomiści je podważają, ale czy te pomysły mają jakąkolwiek szansę na uspokojenie nastrojów?

Marine Le Pen nie zna się na ekonomii. Jest pierwszorzędną ignorantką. Teraz wyszła ze swoimi propozycjami, żeby pokazać, że jest godna wyboru na stanowisko prezydenta. I zaczęła swoje prognozy ekonomiczne opierać o wzrost gospodarczy, którego we Francji nie ma i prawdopodobnie nie będzie. 

Zapowiedziała też jakieś cięcia w budżecie, ale tak niejasne, że tylko po to, żeby nie stracić w sondażach.

Zapowiedziała oszczędności na polityce migracyjnej, co jest jej paliwem. Ale jednocześnie chce obniżyć wiek emerytalny.

I do tego chciałaby, żeby francuska gospodarka się rozkręcała poprzez reindustrializację. Do tych fabryk potrzebni są pracownicy, skądś trzeba ich wziąć. Prawdopodobnie ze środowisk imigranckich, z którymi Le Pen walczy. 

Ale w niedawnym wystąpieniu o oszczędnościach budżetowych Marine Pen chciała pokazać, że nie jest kolejnym szaleńcem na statku i proponuje rodzaj polityki, w której będzie wilk syty i owca cała. Czyli coś dla biznesu, ale też dla ludu. 

Tyle tylko, że przewrotnie mówiąc, Macron nie popełnia błędu Donalda Tuska i Ewy Kopacz z 2015 roku. Nie zostawia populistom państwa z pełną kasą, umożliwiając im napędzanie popularności programami socjalnymi. Macron zostawia państwo w tak fatalnym stanie, że Le Pen nie ma z czego brać. A jak zacznie eksperymentować z budżetem, to ją rynki ukażą z powodu dużej części długu w rękach zagranicznych. 

Francja jest na pasku zagranicznych inwestorów. Jeśli ludzie, którzy mają te obligacje zdecydują się je wyprzedawać, to koszt obsługi długu wzrośnie i podatki pójdą na jego obsługę. Więc w tej sytuacji spory populistów są nie na temat.

Ale Francuzi są przyzwyczajeni do dużych wydatków socjalnych.

Wydatki socjalne można traktować na różne sposoby. Jak inwestycje, stabilność. Organizm państwowy jest zbyt skomplikowany, żeby się zadowalać tylko jednym kawałkiem. 

Ale prawda jest też taka, że od lat lewicowi ekonomiści francuscy powtarzają, że długów można nie płacić, że są inne rozwiązania, jakieś cudowne alternatywy. No i Jean-Luc Mélenchon, który w sondażach jest drugi za Marine Le Pen na szczycie popularności, zasugerował, że przynajmniej część długu można by anulować. Marine Le Pen dorzuca do tego pomysł, by przestać płacić na Unię Europejską. Przestać pomagać Ukrainie, chociaż wydatki francuskie w porównaniu z niemieckimi czy duńskimi są skromne. Jest wprawdzie francuski parasol atomowy. Ale w ostatnich miesiącach bardziej wygląda on, jak ostatnie dobra rodowe, które można sprzedać, żeby łatać dziury w budżecie i nakręcić francuską zbrojeniówkę. No i parasol atomowy ma służyć odstraszaniu, a jak ono ma działać, skoro trudno uwierzyć, że zostanie użyty. Zwłaszcza jak u władzy będzie Marine Le Pen czy Jean-Luc Mélanchon.

Dwójka skrajnych populistów ma najwyższe miejsca w sondażach przedwyborczych. Francuskie centrum jest rozdrobnione, liberalna demokracja nie ma więc odpowiedzi dla populistów. A oni nie naprawią państwa. Jaka jest więc prognoza dla Francji? 

Na trzecim miejscu na podium jest wprawdzie Édouard Philippe, który był premierem na początku rządów Macrona, a teraz jest merem Hawru. Jego kampania nie robi jednak wielkiego wrażenia, z niczym się nie przebił. Ale… do wyborów zostało jeszcze pół roku, polityka francuska nie takie rzeczy widziała.

Przecież notowania Marine Le Pen rosną systematycznie, to nie jest nagły skok w ostatnim czasie.

Są bardzo solidne. Po dziesięciu latach wiary w ekspertów w umiarkowane centrum ludzie robią podsumowanie i widzą, że miało być inaczej. Owszem, była po drodze pandemia, ale w pierwszych latach rządów Macron zgarnął całą pulę. Miał parlament, mógł zrobić wszystko, co chciał. Teraz tego nie ma, ale kto mu kazał w 2024 roku rozwiązywać parlament? W efekcie od dwóch lat we Francji jest, jak to mówią Amerykanie, kulawa kaczka. Tyle że tu czołga się ona brzuchem po żwirze. 

Francuzi są zniesmaczeni, rozczarowani. Nie wierzą w technokratów, w ekspertów. 

Co więc będzie wiodące w polityce francuskiej, jeśli nie rządy ekspertów, jeśli władzę przejmą populiści? Wojna kulturowa?

A co innego ma do zaoferowania Marine Le Pen, która się niemal na niczym innym nie zna? Trochę zna się na prawie, bo jest prawniczką, ale nie wykonywała zawodu. 

Rozpęta wojnę kulturową. My to znamy. Jak nie możesz nic naprawić, to zaatakuj Unię Europejską. Tylko kiedy robi to państwo będące filarem Unii, które tworzyło traktaty rzymskie, to będzie to inny efekt, niż kiedy robiła to Polska. To uderzy w wartość euro, w instytucje europejskie. 

Le Pen za ten kryzys będzie winić Brukselę, Berlin.

Nie będzie umiała go rozwiązać, więc będzie szczuć jednych obywateli na drugich.

Bo gdy się ma państwowe zasoby, można to robić, choćby dzieląc topniejące finanse. 

Le Pen tak upudrowała swój program, że ludzie we Francji sami sobie zadają pytanie, co ona zrobi, jak dojdzie do władzy i puder opadnie. My w Polsce i to znamy. Przed 2015 rokiem Kaczyński nie mówił, jakie ma plany wobec Trybunału Konstytucyjnego. Też był upudrowany. Dopiero jak wygrał, okazało się, co będzie robił. Dlatego trzeba patrzeć nie na ten puder, a na to, jakie Le Pen ma odruchy, do czego wraca, jaka jest jej biografia polityczna. A chciała wyjść ze strefy euro. Rozważała rozwalenie Unii Europejskiej od środka, sojusz z Rosją Putina.

Ale Le Pen i Bardella oświadczyli niedawno, że Rosja nie będzie wpływać na politykę Francji poprzez groźby i zastraszanie. Daje to nadzieję odwrót od tendencji prorosyjskich. 

Wydaje mi się, że to są pobożne życzenia. Politycy latami uczą się działać zgodnie ze swoimi odruchami, więc trudno, żeby je porzucili, kiedy dochodzą do władzy. Donald Trump zawsze był izolacjonistą i interwencjonistą, nie znosił tego, że Amerykanie są obskubywani przez sojuszników, choćby nie było to prawdą. I tak zostało. 

Le Pen też ma parę takich odruchów. Jak Rosja zajęła Krym, pojechała tam. Nie chce mi się wierzyć, że teraz będzie miała inny stosunek do Kremla niż wcześniej. Przypomnijmy, że nawet Macronowi zajęło dużo czasu, zanim na szczycie Globsec w Bratysławie w 2023 roku wygłosił słynne przemówienie, w którym przyznał, że Francja i Niemcy powinny były słuchać ostrzeżeń Polski i innych krajów bałtyckich przed Rosją.

Teraz, biorąc pod uwagę sytuację budżetową Francji, po wyborach prawdopodobnie zajmie się ona swoimi sprawami. I to dla nas to jest chyba najistotniejsze, że geopolitycznie będzie tak, że dla Francji świat może przestać istnieć. Że politycy rzucą się na siebie, pochłoną ją spory wewnętrzne, marsze demonstrację. Być może nawet codzienne, bo mówiliśmy przecież o kulturze protestu. 

Czyli Francja wycofa się z polityki międzynarodowej?

Myślę, że znacząco. To osłabi jej pozycję międzynarodową. Osłabi jej proeuropejską orientację. Postawi pod znakiem zapytania realne znaczenie dokumentów takich jak traktat z Nancy o wzmocnionej współpracy między Francją a Polską z ubiegłego roku. 

Le Pen będzie w krytycznej sytuacji, bo nie tylko nie będzie miała pieniędzy, ale nie ma też doświadczenia. Jeszcze nigdy nie rządziła. Można spodziewać się wielu nerwowych ruchów, bo ona nie będzie chciała stać się z dnia na dzień establishmentem.

Jednak te same zarzuty padają pod adresem AfD w Niemczech. Że nie rządzili, że umieją tylko budować populistyczne hasła. A właśnie wyszedł na jaw dokument, że tak naprawdę nie chcą wychodzić ze strefy euro. Podobnie było we Włoszech, polityka Georgii Meloni wbrew wcześniejszym oczekiwaniom nie jest antyunijna. 

Byłbym ostrożny w tych porównaniach. Każdy z tych populizmów ma swoją specyfikę. To, że Georgia Meloni okazała się po dojściu do władzy łagodniejsza, niż sądzono, niczego nie przesądza, jeśli chodzi o Francję i o Niemcy. Pouczające jest to, że generał Roberto Vannacci, neonazista, który chwali Mussoliniego, buduje teraz wobec Meloni alternatywę, bo uznał, że zdradziła ona ideały skrajnej prawicy. I popularność mu rośnie, w sondażach ma osiem procent. To na tyle dużo, że nie można go pomijać. A jego software to faszyzm z lat dwudziestych i trzydziestych. 

Pomiędzy Marine Le Pen a AfD też są fundamentalne różnice. Problemem AfD jest oddolny nazizm. A nie mówimy o neonazistach z krajów, w których różni dziwni ludzie próbują odróżnić się od innych i zorganizować swoją przemoc w ramach haseł z „Mein Kampf”. W Niemczech jest on tuż pod powierzchnią. W rodzinnych historiach, na wyciągnięcie ręki. Wydawałoby się, że wszystko już na ten temat napisano, tysiące książek o III Rzeszy, a „Der Spiegel” udostępnił właśnie cyfrowo bazę danych NSDAP. I nagle ludzie odkryli, że ich babcia, dziadek, wujek byli związani z tą partią. Że ich rodziny były związane z tym zbrodniczym systemem bardziej, niż myśleli. Z tego powstają dramaty, zaskoczenia, resentymenty. 

W Niemczech, jak podniosą się brunatne kolory, przemoc wjedzie do polityki od dołu. A Niemcy nauczyli się przykrywać szokujące epizody z przemocą. Przecież w latach dziewięćdziesiątych w NRD z rąk neonazistów realnie ginęli tam ludzie. Teraz AfD sprawia, że margines przesuwa się do centrum.

Nas w tym kontekście interesuje oczywiście Polska. Więc z naszego punktu widzenia zagrożenie widzę w tym, że Francja zamknie się w sobie. Będzie tam trwał przez jakiś czas kolaps polityczny. Populiści będą polaryzować scenę polityczną odgórnie, a to jest ogromna różnica, niż kiedy robią to oddolnie.