WNUK-LIPIŃSKI: Od kryzysu do kryzysu

Karolina Wigura pyta o fenomen polskiej gospodarki

Od kryzysu do kryzysu.

Z Edmundem Wnuk-Lipińskim rozmawia Karolina Wigura

Karolina Wigura: Nie mamy pewności, czy kryzys finansowy istotnie skończył się, jak chętnie deklarują politycy. Jedno jest jednak pewne: jak dotąd, polska gospodarka okazała się wyjątkowo stabilna. Wszyscy do dziś pamiętamy doniesienia o „zielonej wyspie”. Jak wytłumaczyłby pan to zjawisko?

Edmund Wnuk-Lipiński: Nie zadecydowała o tym jedna przyczyna, ale cały splot różnego rodzaju okoliczności. Po pierwsze, mieliśmy do czynienia z mechanizmem samospełniającego się proroctwa. Polacy nie przestraszyli się kryzysu i nie zmniejszyli drastycznie konsumpcji, co doprowadziłoby do ograniczenia popytu wewnętrznego i wzrostu recesji. Ponieważ nasz rynek jest spory jak na standardy europejskie, stymulowało to dalszą produkcję. To element socjologiczny. Ale są także – równie ważne – przyczyny ekonomiczne. W początkach kryzysu fundamenty instytucjonalne gospodarki w Polsce były zdrowe. Nie była to bańka mydlana, jak sukcesy ekonomiczne krajów bałtyckich. Inne państwa, choć wcześniej wskazywano je jako wzór dla pozostałych, „młode tygrysy na pograniczu wschodzącej Europy”, stoczyły się w ciężką recesję graniczącą z katastrofą. Nasz sukces był mniej spektakularny, ale stabilniejszy.

KW: Zacznijmy od wymiaru ekonomicznego. Gdzie widziałby pan podstawy dla polskiej stabilności gospodarczej?

EWL: Zasadnicze znaczenie miało tu stworzenie zdrowych podstaw pod dalszy rozwój przez reformę Balcerowicza w początku lat 90. Była to fundamentalna rewolucja instytucjonalna i – tak naprawdę – najbardziej istotny instrument dekomunizacji naszego kraju.

KW: Reformy Balcerowicza są jednak do dzisiaj najbardziej kontrowersyjnym posunięciem politycznym i gospodarczym podczas całego okresu transformacji w Polsce.

EWL: Nie należy się temu dziwić, ponieważ była to reforma prekursorska. Nikt na całym świecie nie miał doświadczenia w wyrywaniu gospodarki z reguł systemu centralnie planowanego i wprowadzaniu do niej reguł rynkowych. Wprowadzenie tych reform wymagało sporej odwagi, również politycznej. Paradoks polskiej sytuacji polegał bowiem na tym, że wielkie budowle socjalizmu – zwłaszcza Huta Katowice, Nowa Huta, polskie stocznie – budowano nie wedle kryteriów rynkowych, ale politycznych. A zarazem to właśnie tam była siła pierwszej „Solidarności”, która pogrzebała komunizm. Balcerowicz zdawał sobie sprawę, że nowe reguły gospodarki rynkowej uderzą przede wszystkim w te miejsca. Politycznie był to akt samobójczy, choć gospodarczo – niezbędny. Gdyby się przestraszył, gdyby nie był takim żelaznym ministrem finansów, nie odstępującym od reguł na krok (przez co wielokrotnie zarzucano mu doktrynerstwo), bylibyśmy dziś w o wiele gorszej sytuacji. Myślę, że zasługi Balcerowicza dla budowania państwa demokratycznego i gospodarki rynkowej zostaną tak naprawdę docenione przez pokolenie następne, gdy ta reforma nie będzie już elementem gry politycznej, ale przedmiotem analiz historycznych.

KW: Czyli to w oddziaływaniu reform Balcerowicza widzi pan przyczynę, dla której Polska radzi sobie dziś lepiej niż na przykład Czechy – kraj, który w latach 90. startował z lepszych pozycji gospodarczych?

EWL: W tamtym czasie w innych krajach bloku wschodniego można było wyróżnić dwa zasadnicze nastawienia do reformy Balcerowicza. Z jednej strony była to Scylla doktrynalnego liberalizmu, niezważającego na ewentualne konsekwencje reform. Z drugiej – Charybda populistycznego reagowania na interesy ukształtowane w dawnym systemie. We wspomnianych przez panią Czechach wybrano pierwsze rozwiązanie. Starano się wręcz przelicytować Balcerowicza. Z kolei na Białorusi i Ukrainie stanięto w pół drogi. Żadne z tych rozwiązań nie było wystarczająco dobre. Czechy, choć nie są w katastrofalnej sytuacji, pogrążyły się w ostatnim roku w recesji. Białoruś i Ukraina są w opłakanym stanie. Z obecnych podsumowań ekonomicznych wynika natomiast, że Polsce udało się przejść tą wąziutką ścieżką w sposób optymalny. Kolejne rządy po Balcerowiczu nie zdołały zepsuć stworzonych przez niego fundamentów.

KW: Jak w takim razie ocenia pan politykę obecnego rządu wobec kryzysu? Nie brakuje pod jego adresem krytyki, nie tylko ze strony opozycji, ale również państw Unii Europejskiej.

EWL: Krytyka ze strony opozycji jest czymś naturalnym. Natomiast na przykład media niemieckie przyznają w tej chwili rację rządowi Donalda Tuska, twierdząc, że jego polityka była skuteczniejsza niż wzbudzanie sztucznego popytu za pomocą pompowania pieniędzy w gospodarkę. To prawda, że Polska zachowała się trochę jak pasażer na gapę. Na skutek bardzo silnych powiązań, które istnieją wewnątrz Unii Europejskiej, skorzystaliśmy na pieniądzach, które inwestowały w swoje gospodarki inne kraje. Najbardziej spektakularnym przykładem jest zapewne wzrost sprzedaży aut w Polsce w wyniku ustanowienia premii za złomowanie starych aut w Niemczech. Ale z punktu widzenia skuteczności polityki jest to raczej pozytyw niż negatyw…

KW: …Choć nie ma wiele wspólnego z pojęciem solidarności we Wspólnocie Europejskiej. Przyjrzyjmy się teraz socjologicznym aspektom zachowania Polaków podczas kryzysu. Socjologowie wskazywali nieraz, że Polacy mają skłonność do krótkich, ale spektakularnych mobilizacji społecznych. Przykłady można mnożyć: Powstanie Warszawskie, kolejne zrywy niepodległościowe w PRL, na czele z „Karnawałem Solidarności”, a ostatnio – wybory w 2007 roku… Czyżby zachowanie Polaków podczas kryzysu było przykładem takiej mobilizacji?

EWL: Jest wiele racji w tym, co pani powiedziała. Polaków łatwo zmobilizować do działania w przypadku zagrożenia. Zaczyna wtedy dominować postawa społeczna, którą można wyrazić w ten sposób: „Na przekór wszystkiemu, nie damy się”. Trudno natomiast zmobilizować nas do pozytywnych celów, gdy takiego zagrożenia nie ma. „Co ja się będę fatygował, niech się inni martwią” – mówimy wtedy. To zarazem nasza wielka siła i wielka słabość. Bo jeśli Polska będzie przez najbliższe dwie dekady oazą dobrobytu i spokoju, wcześniej czy później my sami ją rozsadzimy: wewnętrznymi kłótniami i swarami o rzeczy, które w obliczu zagrożenia mają znaczenie drugorzędne. Życzyłbym sobie, by tendencja do rozpraszania się w obliczu dobrej koniunktury i spokoju nie przeszła na następne pokolenia. Choć zdaję sobie sprawę, że ta nadzieja może okazać się płonna. Polskie swary nie są czymś nowym. Przez wieki właśnie tak się zachowywaliśmy. Pierwsza Rzeczpospolita upadła, bo za dobrze jej się powodziło…

KW: A zatem, paradoksalnie, Polakom dobrze zrobiłby od czasu do czasu kryzys…

EWL: (śmiech) Tak, ale jeśli dobrze się przyjrzymy, zrozumiemy, że wszystko to jest nieco bardziej skomplikowane. Owszem, w naszym społeczeństwie następuje mobilizacja, gdy zagrożenie odbierane jest jako powszechne. Jesteśmy wówczas podatni na współpracę w sferze publicznej. Ale obecna mobilizacja ma również inne oblicze. Mobilizujemy się do działania wspólnego, ale jednocześnie w sferze prywatnej wzmacniają się partykularne postawy typu „ratuj się, kto może” i „ratuj się, jak możesz”. To naturalny dla naszego społeczeństwa powrót do wzorów wyniesionych z PRL, bo jak wiemy, Polacy byli przed 1989 rokiem bardzo zaradni właśnie w sferze prywatnej. W konsekwencji z jednej strony przedsiębiorczość Polaków – a sektor prywatny jest głównym źródłem dochodu narodowego – jest dziś istotnym czynnikiem nie poddawania się kryzysowi. Ale z drugiej strony stary system wyuczył Polaków, jak obchodzić reguły gry. Duża część dochodu narodowego jest cały czas nierejestrowana. Podobnie jak duża część bezrobocia ma charakter pozorny. Reakcją na kryzys było również zwiększenie się tych negatywnych zjawisk.

KW: Dotychczas o polskiej gospodarce mówiło się bądź w kategoriach postkomunizmu, bądź w kontekście naszej niedawnej akcesji do Wspólnoty Europejskiej. Wraz z kryzysem pojawił się nowy poziom analizy sytuacji gospodarczej Polski, bo recesja dotknęła wszystkich państw. Wspomniał pan o dziedzictwie PRL. Czy w Polsce z kryzysem radzi sobie raczej homo sovieticus, czy już homo oeconomicus?

EWL: I jedni, i drudzy. Pocieszające jest to, że z badań, które prowadziliśmy z Xymeną Bukowską pod koniec 2007 roku, wynika, że homo sovieticus jest w odwrocie. Narastają postawy charakterystyczne dla krajów o dłuższym stażu demokratycznym. Coraz więcej jest tak zwanych self-made-manów, którzy uważają, że państwo przede wszystkim nie powinno przeszkadzać, a jeśli już coś ma robić, to pomagać. Oczywiście istotna jest tu korelacja z wiekiem. Osoby po 60. roku życia, bez wykształcenia wyższego, z małych miejscowości, a zatem mniej elastyczne, pozbawione perspektyw na rynku pracy, w większości nadal prezentują wyuczoną bezradność, oczekując pomocy od państwa, jednocześnie – paradoksalnie – uważając je za niesprawiedliwego opiekuna. Następuje jednak szybka wymiana pokoleń. Do tego emigranci, którzy wracają dziś z Irlandii, Islandii, Wielkiej Brytanii, to w moim przekonaniu drożdże, na których w najbliższych latach będzie rósł nowy etos pracy.

KW: Czyli można mówić o janusowym obliczu polskiego społeczeństwa po 20 latach wolnego rynku i demokracji? A co z takimi kategoriami, jak na przykład zaufanie? Dwa lata temu Piotr Sztompka opublikował głośną książkę, w której wskazywał na katastrofalnie niski poziom zaufania w polskim społeczeństwie…

EWL: To rzeczywiście kategoria fundamentalna. W Polsce, w przeciwieństwie do społeczeństw o wysokim poziomie zaufania, przystępujemy do interakcji z innym człowiekiem albo z instytucją społeczną z nieufnością i dopiero po jakimś czasie może się okazać, że są podstawy do zmiany zachowania. Wynika to z naszej historii. Z komunizmu wynieśliśmy tradycyjny podział na „my” i „oni. Na początku lat 90. doszedł do tego efekt uboczny reformy Balcerowicza, o którym już nieco wspominałem. Ponieważ reformy te uderzyły w zakłady pracy będące fortecami „Solidarności”, robotnicy musieli odtąd walczyć nie o lepsze lub gorsze miejsca pracy, ale po prostu o byt. To spowodowało przekonanie o zdradzie elit. W roku 2005 nastąpiło coś jeszcze innego. Chodzi mi o jeden z niewątpliwych „sukcesów” braci Kaczyńskich, czyli decentralizację braku zaufania. Rozładowano jego brak na osi władza-społeczeństwo, a za to przestały sobie wzajemnie ufać poszczególne grupy społeczne. Widać to i dziś na przykładzie wyborców PO i PiS. Nie tylko nie ufają sobie nawzajem liderzy polityczni, ale także elektoraty tych dwóch partii! Minister Rostowski mówił swego czasu o „odłożonym efekcie kryzysu”. Jeśli rzeczywiście go doświadczymy, te podziały w polskim społeczeństwie mogą stać się o wiele bardziej dramatyczne.

KW: Inną ważną kategorią, która może przydać się do analizy zachowań społeczeństwa polskiego, także w dobie kryzysu, jest strach.

EWL: Dość popularna teza, którą można ostatnio usłyszeć, to że Polacy są przyzwyczajeni do ciężkich czasów i dlatego kryzys obecny, który w odbiorze ustabilizowanych społeczeństw zachodnich był doświadczeniem trudnym, z naszej perspektywy odbierany był raczej jako niedogodność. Wydaje się, że w takich obiegowych opiniach, sięgających do historii ostatniego 20-lecia, jest jakaś część prawdy. Strach był charakterystyczny dla Polaków w początkach lat 90., jak mówił Józef Tischner, jego przyczyną był „nieszczęsny dar wolności”. Wolność oznacza swobodę wyboru, ale wybór niesie ze sobą nieuchronnie zagrożenie fałszywej decyzji i porażki. Jak wiemy, u większości Niemców na początku lat 30. XX wieku była to dominująca postawa i skończyło się to ucieczką w autorytaryzm i faszyzm. U nas na szczęście ten strach nie miał skali masowej. Dziś wydaje się, że jest znikomy, wymierający jak homo sovieticus.

KW: Kreśli pan bardzo skomplikowany obraz polskiej rzeczywistości społecznej. A jednak Polakom udaje się zachować stabilność, także w obliczu kryzysu, o której mówił pan na początku naszej rozmowy. Dlaczego?

EWL: Proszę zwrócić uwagę na wyniki wyborów do Europarlamentu i na losy pewnej formacji politycznej, która chciała zmobilizować poparcie dla siebie hasłem „to nie jest nasz kryzys”. Jak wiemy, ugrupowanie „Sierpień ‘80” – bo o nim mowa – nie przekroczyło nawet progu wyborczego. Jego liderzy nie wzięli pod uwagę pewnego elementu mentalności Polaków, który stale występuje w badaniach socjologicznych. Otóż, jeżeli ktoś w sposób otwarty demonstruje w Polsce swój partykularyzm, Polakom się to nie podoba. Bowiem wciąż, przy wszystkich zmianach i podziałach, tkwi w nas społeczny solidaryzm, ten potencjał początku lat 80. I to jest nasza największa siła.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną