OFE działają na zbójeckich warunkach

Z Piotrem Kuczyńskim rozmawia Łukasz Pawłowski i Radosław Szymański

OFE działają na zbójeckich warunkach

Z Piotrem Kuczyńskim, analitykiem finansowym Domu Inwestycyjnego Xelion i publicystą, o polskim systemie emerytalnym rozmawiają Łukasz Pawłowski i Radosław Szymański

Łukasz Pawłowski: Jak z pana perspektywy wyglądał kontekst gospodarczy i polityczny towarzyszący uchwaleniu reformy emerytalnej z 1999 roku?

Piotr Kuczyński: Byliśmy dziesięć lat po przełomie, wzrost gospodarczy był wysoki, a światowe rynki finansowe ekscytowały się chyba największą w historii hossą na giełdach światowych. Panowało przekonanie, że to coś, co rozpoczęło się w roku 1980 i w ciągu kilkunastu lat wielokrotnie podniosło indeksy giełdowe, będzie trwać wiecznie. Wtedy właśnie pojawił się w Stanach Zjednoczonych pomysł, żeby tworzyć fundusze emerytalne oparte na giełdach, akcjach i inwestycjach. I to ten krąg – szkoły chicagowskiej – zrodził system oparty na filarze kapitałowym. Tymczasem hossa na rynkach finansowych trwała jeszcze ponad rok, a potem się wszystko, za przeproszeniem, „wywaliło”.

ŁP: Jakie były alternatywy dla tej reformy?

Wszyscy sądzili, że alternatywy nie ma. Reformę wprowadził rząd AWS, ale podwaliny teoretyczne położyło SLD – a zatem wszyscy byli w tę reformę umoczeni. Tak to już zawsze jest: jeżeli trwa hossa, to w końcowym jej momencie, kiedy zbliża się przełom i już za chwilę nastąpi załamanie, właśnie wszyscy uważają, że akcje będą drożeć w nieskończoność. Rząd dopiero niedawno zauważył, że system, który został stworzony, jest chory. Po przejściu z systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki de facto zgodziliśmy się na obniżenie naszych emerytur co najmniej o połowę. Tylko wtedy nikt tego nie wiedział.

Nikt nie brał też pod uwagę takich problemów jak tak zwany problem złej daty, czyli kwestię wejścia i wyjścia z systemu. Jeśli dwaj ludzie płacą dokładnie tyle samo, ale jeden ma szczęście i przechodzi na emeryturę podczas hossy, a drugi wówczas, kiedy indeksy giełdowe spadły, powiedzmy, o 70 proc. – co zdarzyło się dwukrotnie podczas ostatniej dekady – ów szczęściarz będzie miał dużo wyższą emeryturę niż pechowiec, mimo że płacili tyle samo.

Radosław Szymański: Co dokładnie się zmieniło przez te czternaście lat, czy w sposobie myślenia, czy w realnych wskaźnikach ekonomicznych, że od emerytur pod palmami, które nam obiecywano, przeszliśmy do miażdżącej krytyki reformy? Czy od początku była ona oparta na kłamstwie?

PK: Decyzja o przeprowadzeniu reformy wynikała z oceny sytuacji w danym momencie. Mój zmarły już ojciec, który był ekonomistą, mówił, że nic z giełdy nie rozumie, a przecież powinien rozumieć, bo jest ekonomistą. Tak samo było w tym wypadku. Ludziom wydawało się, że rozumieją rynki finansowe, bo są ekonomistami, a tu guzik. Ja nie jestem ekonomistą, ale dwadzieścia lat pracuję jako analityk rynkowy, więc rozumiem rynki lepiej niż większość profesorów – taka jest prawda. Im się wydawało, że trend wzrostowy, który obserwują, będzie trwał nadal.

ŁP: Obrońcy reformy twierdzą jednak, że pieniądze, które idą do OFE, służą dokapitalizowaniu gospodarki, a tym samym pobudzają wzrost PKB. W raporcie…

PK: Raport Mirosława Gronickiego i Janusza Jankowiaka niech pan odłoży. Tego nie rozumiem i nie chcę zrozumieć. Wiem jednak jedno: każdy raport z dużą liczbą założeń dotyczących tego, co mogło się stać wiele lat temu, przyniesie całkiem odmienne wyniki, jeśli tylko zmienimy nawet kilka z tych założeń. Wiem, bo sam takie raporty robiłem.

Słuchałem jakiś czas temu rozmowy radiowej Mirosława Gronickiego z Jackiem Żakowskim. Żakowski zapytał, czy badali, co by było, gdyby te środki, które poszły do OFE, rzeczywiście wydano w inny sposób. Gronicki odpowiedział, że ich zadaniem nie było zbadanie takiej sytuacji, a przecież bez tego ich praca jest bezwartościowa. Rozumieją panowie, te 180 miliardów, zamiast pójść do OFE, poszłoby na drogi, szpitale, żłobki, przedszkola. Jaki wtedy byłby wynik dla PKB? Gronicki miał chyba słaby dzień, bo powiedział, że prawdopodobnie przyniosłoby to większe zyski niż OFE. Sam to słyszałem. No widzicie panowie. To do czego ta praca się nadaje? Do niczego.

RS: Pomijając raport, sam argument mówi tyle – inwestowanie w obligacje i akcje pompuje w gospodarkę pieniądze, dekapituluje przedsiębiorstwa i tym samym przyczynia się do rozwoju.

PK: Ale większość inwestycji OFE to inwestycje w państwowe obligacje. A zatem państwo wypuszcza papiery wartościowe, zadłuża się po to, żeby te papiery kupiły towarzystwa emerytalne z pieniędzy, które pierwotnie płynęły bezpośrednio do budżetu państwa. Jak to ma pomagać gospodarce? Niech mi pan to wytłumaczy, może jestem za głupi.

ŁP: A nie działa tu ten sam mechanizm, co w przypadku każdego przedsiębiorstwa, które decyduje się wejść na giełdę i emituje akcje po to, żeby zyskać kapitał, który pozwoli na rozwój?

PK: Jaki kapitał? Przecież obligacje idą od razu do OFE! Można mówić, że ta część, którą OFE inwestuje w akcje, pomaga gospodarce. Można, ale też tylko po części, bo nikt nie odpowiedział na pytanie, ile akcji towarzystwa emerytalne kupiły na rynku pierwotnym. Jeżeli kupują akcje z giełdy, to nie pomagają gospodarce, ale tylko i wyłącznie inwestorom giełdowym. Gdyby pan dziś kupił akcje, powiedzmy, Orlenu od prywatnego inwestora, to Orlen nic z tego nie ma.

ŁP: Ale co w takim razie robić z tymi aktywami? Przeciwnicy rządowych pomysłów mówią, że jeśli przeniesiemy środki z OFE do budżetu państwa, będzie to zwykłe księgowe szachrajstwo, które pozwoli rządowi pożyczać dalej i na dłuższą metę doprowadzi do większego zadłużenia. Tym bardziej, że rząd wkrótce zniesie tzw. próg oszczędnościowy.

PK: To prawda, ale próg zakazujący, by dług publiczny przekroczył 60 proc. PKB, zostanie na pewno, bo jest zapisany w konstytucji, a konstytucji na razie zmienić się po prostu nie da. Poza tym mam poważne wątpliwości, czy progi oszczędnościowe są w ogóle skuteczne. Rafał Hirsch z TVN CNBC napisał kiedyś, że nie mają one najmniejszego sensu, bo w czasie kryzysu nie pozwalały na działania pobudzające gospodarkę, za to w okresach, kiedy gospodarka doskonale się rozwijała, wcale nie chroniły przed szastaniem pieniędzmi. Dlatego lepiej te progi po prostu usunąć i zastąpić czymś sensowniejszym.

RS: Czy ma pan w takim razie jakiś pomysł, jak powinniśmy oszczędzać jako społeczeństwo?

PK: Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że demografia gra przeciwko nam. Teoretycznie trzeba by doprowadzić do zwiększenia poziomu dzietności, tak jak we Francji, ale do tego potrzeba po prostu pieniędzy – na żłobki, przedszkola, opiekę dla dzieci w zakładach pracy, itd. – ale również zmiany sposobu myślenia. O to jest trudno i zobaczymy, jak długo taka reforma potrwa. W tej chwili jedyne, co można i trzeba zrobić, to na pewno urealnić funkcjonowanie systemu kapitałowego. Warunki prowadzenia działalności, jakie OFE wywalczyło sobie w 1999 roku, były zbójeckie. Wówczas aż 10 proc. sum wpłacanych na ich konta szło bezpośrednio do kieszeni właścicieli jako opłata manipulacyjna. Przecież to jest obłęd! Ktoś dostawał 10 proc. składek, które ludzie płacili nie dobrowolnie, ale obowiązkowo. Po 4 latach zredukowano opłatę do 7 a potem do 3,5 proc. W dodatku wysokość zarobków towarzystw emerytalnych w ogóle nie zależy od ich wyników.

ŁP: Może to ma jednak swoje uzasadnienie. W takiej sytuacji właściciele OFE nie dążą do krótkoterminowych zysków, bo ich dochody są względnie stałe.

PK: Ale wtedy w ogóle nie dążą do zysków, rozumie pan? W ogóle. Bo po co? Nie może być tak, żeby zysk funduszu typu OFE nie był w ogóle zależny od zysku, jaki on osiąga dla inwestora, czyli przyszłego emeryta, prawda?

ŁP: Czy jednak w ZUS-ie te pieniądze będą inwestowane mądrzej? Kiedy słucham pana argumentów, przypomina mi się wypowiedź ówczesnego wicepremiera Waldemara Pawlaka, który powiedział, że on w państwową emeryturę nie wierzy, dlatego odkłada prywatnie i inwestuje we własne dzieci.

PK: Ale co ma piernik do wiatraka? Pawlak jako wicepremier zarabiał kilkanaście tysięcy złotych. Emerytury z tego będzie miał 3–4 tysiące, a to dla niego niewiele. Mnie w tej chwili wyliczają emeryturę na 4700 złotych brutto, co w porównaniu do moich obecnych zarobków jest śmiesznie niską sumą. Nic więc dziwnego, że Pawlak tak powiedział, bo chcąc utrzymać obecny poziom życia, musi dodatkowo odkładać. Nie chodziło mu przecież o to, że ZUS jest bankrutem, a tak właśnie jego wypowiedź zrozumiano. ZUS jest pewny, tyle że wypłacane przez państwo emerytury będą niskie. W systemie zdefiniowanej składki stopa zastąpienia wyniesie około 30 proc. dla przeciętnej płacy. Jeśli jednak ktoś zarabia nie 3 tysiące złotych, a 10 tysięcy, w jego wypadku stopa zastąpienia będzie dużo niższa.

ŁP: Czy bieżące działania rządu mają sens, jeśli nie pójdzie za nimi kompleksowa reforma systemu emerytalnego w innych wymiarach, czyli na przykład likwidacja przywilejów branżowych?

PK: Na pewno trzeba te kwestie uregulować, ale takie zmiany mogą według wyliczeń ministra finansów przynieść jedynie 5–6 miliardów oszczędności rocznie. A to znaczy, że obcięcie przywilejów emerytalnych nie rozwiąże wszystkich problemów. Co gorsza, w tym wypadku możliwości są ograniczone także ze względu na sytuację polityczną. Załóżmy, że ekipa Tuska zabiera się do porządków w KRUS-ie? Co się dzieje? PSL wychodzi z koalicji. W tej sytuacji PO dobiera sobie do pomocy SLD czy może Ruch Palikota i reformuje dalej. Ale kiedy dochodzi do reformy przywilejów służb mundurowych i górników, partnerzy buntują się i wychodzą z koalicji. Tego się po prostu politycznie nie da zrobić. Panowie, zrozumcie, że żyjemy na tym świecie, tu i teraz. Nie można sobie o teoriach gadać, kiedy praktycznie nie da się ich zrealizować. A nawet gdyby się dało i zarówno PO, jak i PSL zgodziłyby się na reformę, to przecież na 100 proc. w następnych wyborach oddają władzę PiS-owi. O tym również warto myśleć. Jak ktoś jest za tym, to ja go rozumiem. Wówczas, proszę bardzo, obcinajmy przywileje emerytalne.

RS: Jaki jest więc bilans reformy z 1999 roku, kto na niej zyskał, a kto stracił?

PK: Kto zyskał, to oczywiste – OFE. Kto na tym stracił ? Przede wszystkim państwo, czyli my wszyscy.

* Piotr Kuczyński, od 1993 roku inwestor giełdowy i analityk. W latach 1996–2000 utrzymywał się z gry na giełdzie. Od roku 2000 do chwili obecnej publikuje w różnych mediach. Pracuje w Domu Inwestycyjnym Xelion jako główny analityk.

** Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji i felietonista „Kultury Liberalnej”; doktorant w Instytucie Socjologii UW.

*** Radosław Szymański, student filozofii i nauk politycznych na St. Andrews University w Szkocji, współpracownik „Kultury Liberalnej”.

„Kultura Liberalna” nr 238 (31/2013) z 30 lipca 2013 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną