PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > PiS – zaprzeczenie...

PiS – zaprzeczenie nowoczesnego państwa

Z Aleksandrem Smolarem rozmawia Jakub Bodziony

„Polityka ujęta w sławnym zdaniu Jarosława Kaczyńskiego – który nami rządzi, nie posiadając po temu żadnego mandatu: «ja bez żadnego trybu», to zaprzeczenie nowoczesnego państwa. Bez mandatu i bez trybu, państwo oparte na niepewności i arbitralności, oto filozofia polityczna rewolucji PiS-u”, mówi prezes Fundacji Batorego.

Jakub Bodziony: Po co świętować trzydziestolecie III RP?

Aleksander Smolar: Zaskakuje mnie samo pytanie, bo odpowiedź jest oczywista. W 1989 roku Polska odzyskała pełną suwerenność, stworzyliśmy może nie doskonałe, ale demokratyczne państwo prawa, otworzyliśmy się na świat i należymy do NATO i Unii Europejskiej, mamy poważne osiągniecia gospodarcze.

Pytanie nie brzmi: czy należy obchodzić te rocznicę; ale: dlaczego tak mało osób chce to robić. Wydaje mi się, że jest wiele powodów, dla których 1989 rok nie jest postrzegany jako tak wielkie wydarzenie jak odzyskanie niepodległości w roku 1918.

Jakie to powody?

Chociażby to, że nie istnieje nawet zgoda co do konkretnej daty, którą można byłoby świętować. Jedni faworyzowali Okrągły Stół, inni wybory 4 czerwca, inni jeszcze dzień powstania rządu Tadeusza Mazowieckiego; wymieniano też datę wyboru Lecha Wałęsy na Prezydenta RP. Obóz obecnie rządzący sugerował do niedawna, że niepodległość zaczęła się wraz z wyborem Lecha Kaczyńskiego, jeżeli nie wręcz z wyborami parlamentarnymi 2015 roku. Rzecz jednak ważniejsza: przed 11 listopada 1918 roku nie było państwa polskiego; naród był zniewolony, wchłonięty przez trzy organizmy imperialne. PRL była zaś państwem polskim, była „państwowością bez suwerenności”, jak to ujął Jan Nowak-Jeziorański, która realizowała – różnie w różnych momentach – pewne zasadnicze polskie interesy narodowe. Do tego dochodziły popularne w dużej części społeczeństwa powojenne zmiany: reforma rolna, upaństwowienie przemysłu, powszechna edukacja, urbanizacja, masowy awans społeczny. Bardzo duża część społeczeństwa traktowała PRL jako kaleką, kontrolowaną z zewnątrz, ale ojczyznę – i się z nią utożsamiała.

Czyli w 1989 roku dla części społeczeństwa nie było czego odzyskiwać, bo niepodległość nie została utracona?

Tego nie powiedziałem ani też tak nie myślę. Oczywista była wszechobecna przemoc jako metoda rządzenia i zależność od wschodniego mocarstwa, obcość narzuconej ideologii wrogiej wobec Kościoła i tradycji. Zmiany roku 1989 były odbierane bardzo pozytywnie, o czym świadczą wyniki wyborów czerwcowych, ale też trzeba pamiętać, że wzięło w nich udział tylko 63 procent uprawnionych do głosowania. Dla dużej części Polski ta data nie była więc bardzo ważna. I to był dopiero początek trudnej drogi.

Którą jednak społeczeństwo zaakceptowało.

Takie były pokłady nadziei. Dla akceptacji „terapii szokowej” ważne też było poparcie „Solidarności” i Kościoła, dwóch sił, które ze swojej natury są antyrynkowe. Bo to był polski program patriotyczny, który zakładał wyzwolenie się z narzuconego systemu, integrację z Zachodem i szybką modernizację Polski. Ale bardzo wysokie koszty materialne, statusowe, psychologiczne naszej transformacji – nawet jeżeli dzisiaj Polacy jej skutki akceptują – utrudniają radosne i powszechne świętowanie rocznicy 1989 roku. Do tego dochodzi oficjalna propaganda, której skrajnym przykładem, ale i esencją jest formuła profesora Zybertowicza, iż przy Okrągłym Stole „komuniści podzielili się władzą ze swoimi agentami”.

Czy to pokolenie opozycyjnych dysydentów nie jest odpowiedzialne za zniszczenie Okrągłego Stołu jako mitu założycielskiego III RP? Odkąd pamiętam, słyszę na ten temat sprzeczne narracje uwiązane w personalnych sporach.

To prawda, że skromne szanse tego mitu zniszczono. Kompromis zresztą nie nadaje się na mit – zwłaszcza w naszej kulturze. Nie pamiętam, kto powiedział, że łatwiej jest podziwiać władzę silną niż władzę podzieloną. W Polsce jest skłonność do heroizowania klęski, a nie choćby częściowego sukcesu o historycznych konsekwencjach. Ważniejsze od mitu było zmarnowanie istotnego konsensusu społecznego wobec zmian, który istniał mimo dramatycznej sytuacji niektórych grup społecznych. Mam na myśli świadomość koniecznej drogi reform, akceptację norm demokratycznych i ograniczeń państwa prawa, wzrost tolerancji i akceptacji innych, pęd do nauki. Rok 1989 byłby znacznie większym sukcesem, gdyby silniej wpłynął na kulturę polityczną Polaków.

A tak nie było.

Retrospektywnie będziemy mogli sporządzić bilans ubiegłych dziesięcioleci. Dzisiaj widzimy, że zanika ten fundamentalny konsensus, który jest podstawą demokracji. Ona źle znosi nienawiść, pogardę, degradację drugiej strony. A tego jest u nas zbyt dużo.

Czy konflikty personalne pomiędzy dawnymi członkami „Solidarności” nie wpływają dziś destrukcyjnie na państwo? Jarosław Kaczyński wciąż zdaje się napędzany sporami sprzed dekad. Zresztą nie tylko on, co dobrze pokazuje choćby ciągnący się od lat spór sądowy między nim a Lechem Wałęsą.

W przypadku Jarosława Kaczyńskiego jego osobiste frustracje i wola zemsty niewątpliwie odgrywają istotną rolę, ale myślę, że to są znacznie głębsze procesy. Całe PiS definiuje się negatywnie w stosunku do tego, co stało się po 1989 roku.

Bo odcina się od tak zwanych elit?

Od modernizacji, okcydentalizacji, od liberalizmu i od tych, którzy byli odpowiedzialni za koszty gorzkiej pigułki transformacji. To, co się wtedy działo, było niezbędne, ale efektem ubocznym był strach, niepewność jutra, degradacja materialna i symboliczna części społeczeństwa, wzmacniana przez język pogardy klasowej. PiS wykorzystało naturalną, godnościową reakcję na paternalistyczny stosunek elit wobec społeczeństwa.

Systematycznie krytykowałem politykę Platformy Obywatelskiej, ale trzeba widzieć hierarchię spraw i zagrożeń. Wprowadzenie do obiegu publicznego takiej dawki wrogości, nienawiści i pogardy jest bezprecedensowe, niszczy społeczne zaufanie – podglebie, na którym rośnie demokratyczne państwo prawa.

Aleksander Smolar

Czyli powtórne zwycięstwo PiS-u jest porażką III RP?

O klęsce będziemy mogli mówić dopiero retrospektywnie. To jest bunt przeciwko cierpieniu, kosztom transformacji, imitacji Zachodu. Antyimigracyjny i eurofobiczny język połączony z polskim mesjanizmem jest sposobem na intelektualną i moralną emancypację.

Bo mit Zachodu się wyczerpał?

Mit na pewno. Sprzyjał temu kryzys w Europie i Stanach Zjednoczonych, fala migrantów, kryzys w Unii Europejskiej. Ale to nie oznacza emancypacji Polski od Zachodu. Pod wieloma względami jesteśmy od niego zależni: ekonomicznie, technologicznie, ze względu na postęp naukowy, rynki etc. Ci, którzy głoszą bunt przeciwko rozwojowi imitacyjnemu, nie mają zazwyczaj nic innego do zaproponowania.

Bunt przeciwko Zachodowi to dziś przede wszystkim rewolta w imię konserwatywnych wartości, które dla dużej części społeczeństwa są bardzo ważne, a nowoczesność jest dla nich źródłem cierpień. Otwartość na świat przegrywa z poczuciem zagrożenia ze strony migrantów, uchodźców czy homoseksualistów, którzy chcą mieć równe prawa do małżeństw. I PiS prezentuje się jako obrońca tradycyjnego porządku. To jest prosty przekaz, który mówi, jak patrzeć na świat i go zrozumieć.

Ale do tego dodano również radykalne elementy niszczenia państwa prawa i uważam, że „Kultura Liberalna” podchodzi do tego tematu zbyt spokojnie, co symbolizuje artykuł Karoliny Wigury i Jarosława Kuisza w „The New York Times”. „Przez trzy lata, będąc u władzy, PiS starało się przejąć kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym i zmieniło media publiczne w instrument rządowej propagandy. Odpowiedź liberalnej opozycji była zawsze ta sama: «naziści, faszyści, dyktatura!»”. Czy naprawdę PiS tylko „starało się” przejąć kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym? Czy naprawdę jedyną odpowiedzią liberalnej opozycji – przy całej jej słabości – było wykrzykiwanie „naziści, faszyści, dyktatura!”?

Jednak to, co Wigura i Kuisz starali się powiedzieć, to że wygrana z populistami musi opierać się na atrakcyjnej wizji przyszłości i nadziei podobnej jak w roku 1989. Zresztą w „Kulturze Liberalnej” wielokrotnie pisaliśmy o potrzebie obrony niezależności sądów i o tym, że reformy PiS-u tylko pogarszają obecną sytuację. Regularnie piszemy również o niespełnianych obietnicach władzy. Od innych mediów różni nas język, bo sądzimy, że ciągłe mówienie o „końcu demokracji” jest po prostu przeciwskuteczne.

To prawda, że ukazywały się u was różne teksty, o odmiennej często tonacji. Publikowaliście również bardzo ciekawe wywiady z ludźmi o zupełnie innych poglądach. Ale to, co zacytowałem, nie było wyjątkiem. Mam całą kolekcję zdumiewających ocen niektórych publicystów „Kultury Liberalnej”, publikowanych na jej łamach albo gdzie indziej. Banalizacja tego, co robi PiS, jest bardzo niebezpieczna, podobnie jak ośmieszanie opozycji pod hasłem „czas na młodych”, tak jakby pchali się oni do polityki drzwiami i oknami.

Po pierwsze, nikt nie banalizuje tego, co robi PiS. Natomiast próbujemy rozumieć to, co się dzieje, w kontekście szerszym niż tu i teraz. Po drugie, nikt nigdy nie napisał w „Kulturze Liberalnej”, że młodzi w polityce wszystko naprawią. Pisaliśmy natomiast, że fakt, iż w wolnej Polsce urodziło się i wychowało nowe pokolenie, pierwsze takie od 200 lat, wymaga pilnej politycznej refleksji. Chciałbym zapytać pana o transformację. Podkreśla pan, jak gorzką była pigułką. Więc może to nie PiS zniszczyło ten konsensus, tylko on naturalnie się wyczerpał?

Częściowo ma pan rację. Silny konsensus kończy się w istocie w 2004 roku. Polska jest w NATO i Unii Europejskiej, transformacja gospodarcza jest za nami. Demokracja jest stabilna. Nie widać na horyzoncie wielkich nowych wyzwań. PiS zdaje się stwarzać alternatywę pod sztandarem „solidarności” przeciw liberalizmowi. Traci władzę w wyniku swojego radykalizmu – po prostu przestraszył społeczeństwo. W 2015 roku Kaczyński nie szedł do władzy pod hasłem zmiany ustrojowej. Raczej chował się wraz z Macierewiczem przed opinią publiczną. Zwycięstwo PiS-owi zapewniły hojne obietnice redystrybucyjne i katastrofalna kampania Bronisława Komorowskiego. W 2015 roku obywatele byli zadowoleni, a Polska osiągała wielki postęp mimo kryzysu w całej Europie.

Nie neguję tego, ale postęp w skali makro, który symbolizowały otwierane odcinki autostrad i nowe pociągi na torach, nie wpłynął wyraźnie na codzienne życie Polaków, których na to pendolino nie było stać.

Jak pan może mówić, że nie wpłynęły, skoro przed rządami PiS ponad 80 procent Polaków było zadowolonych ze swojego życia?! Trzeba własne opinie od czasu do czasu konfrontować z faktami.

A może te badania, o których pan mówi, nie opisywały jakiejś ważnej części rzeczywistości? Może nie zadawano właściwych pytań? Zresztą fakty są też takie, że w trakcie rządów PiS-u rekordowa liczba osób deklaruje zadowolenie z życia. 

To prawda. Wynik bardzo dobrej koniunktury międzynarodowej – która zaczyna się teraz pogarszać – oraz radykalnej polityki redystrybucyjnej, która poprawiła warunki życia dużej części społeczeństwa. Ale to nie zaprzecza osiągnięciom rządów PO, które miały miejsce w czasie głębokiej recesji w świecie rozwiniętym. Retoryka obecnej władzy i jej akolitów o „Polsce w ruinie” – twierdzenie, że przed wygranymi przez PiS wyborami nastąpił rozkład władzy i upadek zaufania do niej – jest fałszywa.

Bo?

Utrata władzy przez PO była wynikiem naturalnego wahadła demokratycznego – efekt znudzenia rządami tej partii, spotęgowany brakiem jakiejkolwiek wizji przyszłości – oraz wynik dwuznacznej atmosfery moralnej, jaka wokół niej powstała. Ale sławne nagrania to nic w porównaniu z tym, co ujawniły kolejne afery wokół PiS-u.

Polska lat 1989–2015 była krajem o kruchych, słabo zakorzenionych instytucjach. Można było i należało zmienić mnóstwo rzeczy, również w sądownictwie, które teraz zostało zdemolowane przez PiS. Poprzednie rządy także wtrącały się do mediów publicznych, ale to nijak ma się do skali obecnej propagandy. Sam systematycznie krytykowałem politykę Platformy Obywatelskiej, ale trzeba widzieć hierarchię spraw i zagrożeń. Wprowadzenie do obiegu publicznego takiej dawki wrogości, nienawiści i pogardy jest bezprecedensowe, niszczy społeczne zaufanie – podglebie, na którym rośnie demokratyczne państwo prawa.

Polityka ujęta w sławnym zdaniu Jarosława Kaczyńskiego – który nami rządzi, nie posiadając po temu żadnego mandatu: „ja bez żadnego trybu”, to zaprzeczenie nowoczesnego państwa. Bez mandatu i bez trybu, państwo oparte na niepewności i arbitralności – oto filozofia polityczna rewolucji PiS-u. Demokracja wymaga różnic, zderzenia racji, wartości i interesów, ale wymaga tez elementarnego zaufania wzajemnego. Również w kwestii tego, że rządzący oddadzą władzę, kiedy przegrają wybory.

Pan ma co do tego jakieś wątpliwości?

Wbrew wielu moim przyjaciołom, którzy przepowiadali zamach stanu, czy przynajmniej fałszowanie wyborów, uważałem i ciągle uważam, że pewne granice wciąż nie zostały przekroczone.

Wygrana Kaczyńskiego pokazała, że wielkim błędem Tuska było niedokonanie istotnej korekty w zakresie transferów społecznych. Jeżeli osiąga się sukces gospodarczy, to powinno się zadbać o to, żeby wszyscy w nim uczestniczyli.

Aleksander Smolar

Czyli wciąż żyjemy w demokracji?

To system mieszany, w którym pozostają silnie obecne elementy demokratyczne: wybory, pluralizm mediów i partii politycznych, ale to wszystko jest systematycznie niszczone za pomocą kłamstwa, gwałcenia Konstytucji, eliminowania trójpodziału władzy, radykalnej centralizacji państwa, w istocie jego dezinstytucjonalizacji. Jestem jednak umiarkowanym optymistą. Chociaż bardzo poważnie traktuję słowa Rafała Matyji w wywiadzie dla waszego pisma, iż w obecnej sytuacji „Kaczyński zrobi wszystko, żeby nie oddać władzy”.

To nie zaliczyłby się pan do obozu alarmistów?

To słowo zostało zapożyczone od Iwana Krastewa i ono intencjonalnie degraduje stronę opozycyjną. Bo jeżeli są zagrożenia dla demokracji i państwa prawa, to trzeba krzyczeć, niezależnie od skali ryzyka, której przed katastrofą nigdy nie znamy. Przypomniałem sobie ostatnio, myśląc o symetrystach, rok akademicki, który spędziłem w Bolonii w latach 1971–1972. Spotkałem tam wiele przesympatycznych osób, z którymi jednocześnie nie mogłem rozmawiać.

Dlaczego?

Ich stosunek do terroryzmu był ambiwalentny, a kiedy im się to wypominało, to mówili o amerykańskim imperializmie i wojnie w Wietnamie. Innymi słowy, byli to symetryści tego czasu i miejsca.

Pan zrównuje symetryzm z akceptacją dla terroryzmu?

Oczywiście, że nie. Zresztą i tamci Włosi, z którymi rozmawiałem, nie utożsamiali się z terroryzmem. Ale pośrednio go usprawiedliwiali, przywołując natychmiast politykę USA w Wietnamie. Gdzie jest analogia? Platforma Obywatelska, której sam zarzucałem intelektualną gnuśność, oportunizm i konserwatyzm, nie zagrażała jednak fundamentalnym instytucjom państwa demokratycznego. Nie zarażała społeczeństwa swoimi frustracjami, nienawiścią do innych. PO nie niszczyła instytucji prawa, nie łamała Konstytucji… A to jest minimum minimorum, na którym można budować nowoczesne, demokratyczne państwo prawa, państwo szacunku dla ludzi, dla ich odmienności.

A jednocześnie PiS cały czas ma stałe poparcie w okolicach 40 procent.

Ja ten wybór rozumiem i za skandaliczne uważam pełne pogardy wypowiedzi niektórych przedstawicieli elit, którzy widzą w tym przejaw skorumpowania polityką rozdawnictwa. Już w grudniu 2015 roku, w jednym z sondaży, ponad 55 procent Polaków widziało zagrożenie dla demokracji ze strony PiS -u. Ale, z drugiej strony, te zagrożenia dla państwa prawa i demokracji są dla znacznej większości społeczeństwa ciągle czymś teoretycznym. Nikogo nie rozstrzeliwują, nie wsadzają do więzień za poglądy polityczne, nie torturują, a pozytywne zmiany materialne odczuwa się na co dzień.

Na dodatek, bardzo ważna dla dużej części Polaków jest polityka wspólnotowa PiS-u – odwołująca się do wartości narodowych i religijnych – w przeciwieństwie do indywidualizmu dominującego (na zachodzie od czasów Reagana i Thatcher) po 1989 roku. Ale ludzie, którzy zawodowo zajmują się myśleniem, muszą mówić i pisać, że niszczenie instytucji państwa konstytucyjnej demokracji, choćby dalekiego od doskonałości, jest po prostu złem.

Z całym szacunkiem, to nie głosami takich ludzi jak pan wygrywa się wybory. Dlatego nie ma co mówić o swojej moralnej wyższości, tylko trzeba rozmawiać i przekonywać.

Nie sądzę, abym okazywał wyższość moralną i nie tylko o moralność tu chodzi. Coś jest prawdą lub kłamstwem, niezależnie od tego, czy jest popularne, czy nie. Jeżeli aspirujemy do występowania wobec społeczeństwa w roli przewodników po rzeczywistości, to tylko ten porządek – prawdy i kłamstwa – powinien być dla nas ważny. Wnoszenie do świata myśli i idei kryteriów politycznej skuteczności nie pomoże zapewne polityce, ale na pewno rujnować będzie życie intelektualne i duchowe.

Do dzisiaj tu i owdzie słychać, że na PiS głosują ludzie bez wykształcenia, którzy nie chcą demokracji i nic nie wiedzą o świecie. To jest samobójcze, jeżeli zarazem głosi się ideał demokracji.

Aleksander Smolar

Ale w polityce musimy stawiać sobie pytanie dotyczące tego, jak przełożyć przekonania na język, który pozwoli zdobyć poparcie polityczne.

Ma pan oczywiście rację. Obecnie prawie wszędzie w świecie rozwiniętym w ofensywie jest prawicowy, nacjonalistyczny populizm; lewica i liberałowie są w odwrocie. Nie można próbować tego przeczekać, ale trzeba umieć zaproponować inną odpowiedź na obecne wyzwania.

Widzi pan taką odpowiedź po stronie opozycji?

Niestety nie. Głównym paliwem dla opozycji pozostają błędy, zagrożenia stwarzane przez PiS, na przykład w polityce europejskiej. A co gorsze, opozycja nie jest w stanie nawet rozpocząć debaty na ten temat. Miałem w przeszłości wrażenie, że PiS było bardziej zainteresowane poglądami inteligencji niż partie liberalne: PO i Nowoczesna.

Pomóż nam tworzyć niezależną prasę.

Polityka socjalna PiS-u jest zbieraniem owoców sukcesu gospodarczego III RP?

To prawda. Wygrana Kaczyńskiego pokazała, że wielkim błędem Tuska było niedokonanie istotnej korekty w zakresie transferów społecznych. Jeżeli osiąga się sukces gospodarczy, to powinno się zadbać o to, żeby wszyscy w nim uczestniczyli. To nie znaczy, że PO nic nie robiła. Często wydawali pieniądze na cele socjalne w sposób bardziej sensowny niż PiS. Nie potrafili jednak o tym mówić, przedstawić kompleksowej wizji polityki, w której jest miejsce dla społeczeństwa, a nie tylko dla jednostek – byli więźniami własnego liberalnego języka. Nie byli w stanie pokazać tych zbudowanych szkół i żłobków jako wyrazu solidarności społecznej, realizacji obowiązku wobec wspólnoty.

Druga domena błędów to kwestia funkcjonowania mechanizmów demokratycznych i języka publicznego. Po tym, jak spędziłem 20 lat na Zachodzie i wróciłem do Polski, szokiem nie była dla mnie sama polityka, dokonywane wybory, ale często spotykana w języku publicznym pogarda dla ludzi nie dających sobie rady w nowych warunkach. Symbolem tego była ówczesna popularność określenia homo sovieticus. Naturalna potrzeba poczucia bezpieczeństwa i sprawiedliwości traktowano jako rodzaj postkomunistycznego kalectwa.

A dziś? Politycy oraz intelektualiści odrobili lekcję z rządów PiS-u?

Rożnie to bywa. Do dzisiaj tu i owdzie słychać, że na PiS głosują ludzie bez wykształcenia, którzy nie chcą demokracji i nic nie wiedzą o świecie. To jest samobójcze, jeżeli zarazem głosi się ideał demokracji. W latach 90. nieuchronnie projekt modernizacji musiał zostać odgórnie narzucony. Nie było warunków jego negocjowania. Zresztą był zaakceptowany w drodze demokratycznych procedur. Dzisiaj konieczna jest refleksja nad demokratyzacją mechanizmów społecznych konsultacji i podejmowania decyzji. To dotyczy nie tylko Polski, problem jest powszechny i jest przedmiotem na przykład rozległych dyskusji w wyniku działań ruchu „żółtych kamizelek”. A projekt PiS-u jest paradoksalnie niezwykle indywidualistyczny, bo dodatkowe 500 złotych czy trzynasta emerytura nie rozwiązują systemowych problemów.

To, co powiedział Krzysztof Szczerski o nauczycielach – że nie obowiązuje ich celibat i mogą korzystać z 500+, rodząc więcej dzieci – nie było lapsusem, ale zdaniem wziętym z obowiązującej w PiS-ie doktryny, że kobieta powinna rodzić dzieci i siedzieć w domu.

Aleksander Smolar

Łukasz Pawłowski z naszej redakcji pisał, że te socjalne transfery mogą doprowadzić do „drugiej fali prywatyzacji”. Ludzie będą brali pieniądze z państwowej kasy i uciekali od słabego państwa w sektor prywatny.

Bo PiS państwa jako wspólnoty nie buduje. To nie przypadek, że Polki w Anglii rodzą ponad dwa razy więcej dzieci niż w Polsce. Tam jest poczucie bezpieczeństwa nie tylko jeżeli chodzi o pracę, ale również w zakresie zabezpieczenia społecznego czy pomocy matkom. To, co powiedział Krzysztof Szczerski o nauczycielach – że nie obowiązuje ich celibat i mogą korzystać z 500+, rodząc więcej dzieci – nie było lapsusem, ale zdaniem wziętym z obowiązującej w PiS-ie doktryny, choć publicznie nieformułowanej, że kobieta powinna rodzić dzieci i siedzieć w domu.

Do tego obecny rząd nie tylko nie radzi sobie, ale nawet nie podejmuje wyzwań energetycznych i ekologicznych, przed którymi stoimy. W rankingu najbardziej zanieczyszczonych miast na świecie Polska zajmuje ponad połowę miejsc. To jest horror, a tak trudno jest znaleźć zorganizowane siły społeczne, które mogą się tym zająć.

Naprawdę pan tak myśli? Niedawno odbył się strajk młodzieży w obronie klimatu. Ten temat od wielu lat jest na agendzie ruchów miejskich, był w postulatach partii Razem, teraz podnosi go Robert Biedroń. Zmianę może zapewnić nowe pokolenie w polityce.

Na pewno następne pokolenia będą musiały się tym zająć. To jest niestety długa perspektywa. Zresztą wiara w „nowe pokolenie w polityce” to jedna z dwóch cech myślenia, które dostrzegam w „Kulturze Liberalnej”.

To znaczy?

Po pierwsze, że obecna sytuacja jest wyrazem wewnętrznej walki pokolenia Okrągłego Stołu, starych ludzi, których czas już mija. Połączone jest to z drugą cechą, z kultem „młodziakowatości”. Pokolenie rozumiane w kategoriach demograficznych to coś innego niż rozumiane w kategoriach politycznych. Po sukcesach Razem, Nowoczesnej i Kukiza’15 – formacji ludzi młodych – nie widać ich wpływu ani na politykę, ani też na styl politycznego myślenia.

Ale czy to nie jest tak, że wrażliwość na te nowe tematy jest tłumiona przez konflikty starszego pokolenia? Prawica wciąż rozpisuje się o resortowych dzieciach czy walce trzeciego pokolenia UB z trzecim pokoleniem AK.

To jest margines, propaganda o bardzo ograniczonej sile rażenia.

Marginesem jest publiczna telewizja i największe prawicowe media?

Zmiana pokoleniowa w sensie politycznym jest istotna wtedy, kiedy pojawiają się nowe idee i dynamiczne środowiska zyskujące poparcie, które są ich nośnikiem. Ja ich nie widzę.

Ale nowym ideom trudno jest się upowszechnić w dzisiejszej sytuacji. Gdy ktoś mówi coś nowego, krytykuje się to jako „symetrystyczne”, propisowskie, banalizujące PiS i tak dalej. Rozumiem, że nie widzi pan również nowych idei w Wiośnie Roberta Biedronia?

Zobaczymy, chociaż widzę w niej formę lewicowego populizmu, który traci impet, zanim porządnie zaistniał. Wiosna, mimo swojej młodości i manifestowanej wrogości do „starców”, jest teatrem jednego aktora, jest partią wodzowską, tak jak PiS i PO za Tuska. Ponadto kontakty Biedronia z mediami pokazują jego małą odporność na jakąkolwiek krytykę czy wątpliwości. To gwiazda, która świeci jasno tylko w atmosferze pełnej akceptacji.

Młodość nie jest kategorią polityczną, tylko demograficzną. Młodzi ludzie mogą i powinni zapewnić zmiany w demokracji. Albo w ramach istniejących struktur, albo zakładając własne formacje, albo w wyniku upadku całego systemu politycznego.

Zmiana pokoleniowa w sensie politycznym jest istotna wtedy, kiedy pojawiają się nowe idee i dynamiczne środowiska zyskujące poparcie, które są ich nośnikiem. Ja ich nie widzę.

Aleksander Smolar

Ale ta zmiana pokoleniowa w polskiej polityce wcale nie następuje. Średnia wieku kandydatów do europarlamentu z PiS-u i KE to niemal 60 lat, a już teraz polscy europosłowie są najstarsi w UE.

Zapewne przywódcy tych formacji oceniają – i być może maja rację – że ci ludzie są w stanie zmobilizować większe poparcie społeczne niż nowi, nieznani politycy.

Czym mieliby zjednać wyborców ci młodzi ludzie?

Zmianą dyskursu. Jarosław Kuisz w „Końcu pokoleń podległości” pisze o tym, że pokolenia niepodległości, urodzone po 1989 roku mają zupełnie inną optykę jeśli chodzi o problemy, niż ich rodzice, którzy wychowali się w niesuwerennym państwie.

W tej książce bardzo ciekawe jest podjęcie problemu pierwszego pokolenia, które urodziło się już w Polsce niepodległej. Tylko prawdziwie ważne pytanie, to: dlaczego to pokolenie jest w istocie nieobecne na placu publicznym?

Kuisz odpowiada, że dlatego, że to pokolenie dysydentów „Solidarności”, ze względu na swoją dziejową rolę, dalej nie potrafi zejść ze sceny, bo chce kończyć rozpoczęte przez siebie procesy. Problem w tym, że rzeczywistość jest już zupełnie inna i nie przystaje do schematów z przeszłości.

Żadne pokolenie nie schodzi ze sceny dobrowolnie. Apelowanie więc: „staruchy won!”, jest naiwne. Z historii wiemy, że wymiana pokoleniowa następuje w wyniku buntu, załamania się istniejącego systemu politycznego albo działania mechanizmów demokratycznych, które pozwalają na wymianę elit w ramach istniejących partii, lub poprzez tworzenie nowych formacji. Gdzie są zresztą ci zmitologizowani dysydenci? Poza jednostkami – na cmentarzu albo na emeryturze. W każdym razie poza polityką. Dominuje w polityce pokolenie niezbyt interesujące, mało kreatywne – może po prostu tacy jesteśmy? – ale nie ma ono nic wspólnego z dysydentami czasów PRL.

Jeszcze raz: ta książka nigdzie nie zawiera takiego wezwania. Kuisz sam określa się jako przedstawiciel dawniejszych „pokoleń podległości”. A zmiana pokoleniowa w polskiej polityce wcale nie następuje naturalnie.

Dlaczego młodzi nie tworzą dziś pokolenia politycznego? Polityka straciła atrakcyjność dla młodych również na Zachodzie. Idą do biznesu, do mediów, gdziekolwiek bądź. A w Polsce, jak i w innych krajach naszego regionu – nawiązując do słynnej typologii Alberta Hirschmana – zamiast „głosu” młodzi wybierają „wyjście” [exit vs. voice]. Masowa emigracja dynamicznych, młodych ludzi miała bezpośredni, ale również pośredni efekt. Wyjazd do krajów bogatych i stabilnych stał się bardziej atrakcyjnym rozwiązaniem indywidualnych problemów niż inwestowanie w działania zbiorowe, niż ryzykowanie udziałem w proteście, w organizowaniu nowych formacji czy wpływaniu na politykę istniejących partii. Decyzja na rzecz uczestnictwa, „głosu”, wymaga długofalowych, bardzo niepewnych inwestycji. Większość ludzi młodych i dynamicznych, którzy pozostali, szukają, obawiam się, szybkiej, łatwej, bezpiecznej gratyfikacji.

Przecież to młodzi zorganizowali w zeszłym roku największe protesty w obronie sądownictwa.

Oczywiście, ruchy młodych, takie jak protest „czarnych parasolek” czy w obronie sądów, są bardzo ważne. Tak ważne, jak ruchy pokolenia od nich starszego: KOD czy Obywatele RP. Tylko ruchy te są zarazem pozbawione przywództwa, struktury i programu. Ludzie się zbiegają w szlachetnym celu i potem wracają do domu. Nie powstają trwałe struktury, które mogą zapewnić ciągłość działań, akumulację doświadczeń, formowanie się nowej warstwy przywódczej, która mogłaby przejąć berło władzy politycznej.

To nie znaczy, że jestem pesymistą. Być może – jak mówił Mitterrand, prezydent Francji – „trzeba czasowi dać czas”. Pojawi się naprawdę nowe pokolenie polityczne. Zapewne równocześnie w całej Europie, bo wyzwania są podobne. A na razie myślmy o wyborach europejskich i parlamentarnych i o tym, że zawsze może być lepiej, ale też, że zawsze może być gorzej.

 

* Podczas autoryzacji Aleksander Smolar dopisał następujące słowa pod wywiadem. Bardzo serdecznie za nie dziękujemy i liczymy na kolejne intelektualne wymiany!

„W trakcie naszej rozmowy uświadomiłem sobie, że ukaże się ona mniej więcej w dziesiątą rocznicę powstania «Kultury Liberalnej». Może więc różne uwagi krytyczne były w takim momencie niestosowne? Cenię jednak bardzo Wasze pismo i czytam je regularnie. Myślę więc, iż dla środowiska intelektualnego – a takim jesteście, mimo pokus politycznych – nie ma nic zdrowszego niż przychylna, ale też szczera krytyka. A poza tym: piję Wasze zdrowie!”

...czy możemy poprosić Cię o jeszcze chwilę uwagi? Mamy dla Ciebie ważną wiadomość.

„Kultura Liberalna” jest magazynem wydawanym społecznie: to znaczy, że ukazuje się dzięki osobom takim jak Ty. Patrzymy na ręce politykom wszystkich opcji. Bronimy wartości demokratycznych i wolnościowych. Pracujemy nad wizjami Polski na przyszłość. W czasach postępującej radykalizacji i rosnących podziałów politycznych tworzymy pismo, które niezmiennie idzie własną drogą.

Wspólnie tworzymy demokratyczne media. Jeśli czytasz „Kulturę Liberalną” i popierasz to, co robimy, wesprzyj nas.

W tym roku Fundację Kultura Liberalna można po raz pierwszy wesprzeć 1% podatku dochodowego jako Organizację Pożytku Publicznego. Prosimy, abyś podczas wypełniania corocznego PIT-u podał lub podała nasz numer KRS: 0000 398 695.

Zostań naszym comiesięcznym Darczyńcą:

SKOMENTUJ

Nr 534

(13/2019)
4 kwietnia 2019

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj