PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > Brexit to wielki...

Brexit to wielki wybuch historii

Z Kalypso Nicolaïdis rozmawia Tomasz Sawczuk

„Musimy dokonać najmądrzejszego brexitu z możliwych, a potem zostawić naszym dzieciom i następnym pokoleniom pytanie o to, jak zmienić Wielką Brytanię i Europę”, mówi Kalypso Nicolaïdis z University of Oxford.

Tomasz Sawczuk: Boris Johnson mówił, że „brexit znaczy brexit”. W książce „Exodus, Reckoning, Sacrifice” przekonuje pani, że brexit znaczy więcej niż jedną rzecz.

Kalypso Nicolaïdis: Brexit to wielki wybuch historii. Jest to pierwszy przypadek, kiedy państwo występuje ze wspólnoty europejskiej, która istnieje od 70 lat. Nic dziwnego, że pojawia się wiele perspektyw i opinii w sprawie tego, co naprawdę znaczy brexit. Powinniśmy mówić „brexit means brexits”.

Na czym polega różnica?

Brexit ma tyle znaczeń, ile jest osób, które zaangażowały się w debatę na jego temat. W tej sprawie ścierają się nie tylko zwolennicy opuszczenia UE oraz pozostania w niej. Do tego dochodzą konflikty między młodymi a starymi, lepiej i gorzej wykształconymi, mieszkańcami miast i wsi, południowej i północnej Anglii, Wielką Brytanią a Europą albo Europą a resztą świata.

Wszystkie te starcia wiążą się z pytaniami o to, czym jest Europa, na czym polegają współczesne wyzwania demokracji, jakie jest miejsce tradycji w Zjednoczonym Królestwie i jaka będzie jej przyszłość? Okazuje się, że z brexitem splątanych jest bardzo wiele tematów.

Znajduje to odzwierciedlenie w różnorodności motywów, ze względu na które ludzie głosowali za brexitem. Niektórzy byli zdania, że Europa jest za duża – chcieli wrócić do shire, do swojej prowincji, swojej Anglii. Inni wręcz przeciwnie – poparli brexit, ponieważ uważali, że Europa jest za mała, mieli marzenie o globalnej Wielkiej Brytanii.

Brexit jest ironiczny z wielu powodów. Paradoksalnie, Wielka Brytania stała się pod jego wpływem bardziej europejska – nagle wielu Brytyjczyków odkryło, że są Europejczykami.

Dlaczego jest ważne, abyśmy rozumieli wielość motywacji i oczekiwań, które wiążą się ze sporami o brexit?

Uderzająca była dla mnie znikoma skłonność zainteresowanych do słuchania opowieści drugiej strony konfliktu. Nie jest przecież tak, że przekonania drugiej strony są po prostu głupie. W rzeczywistości istnieje wiele znaczeń brexitu, które są ważne i mają znaczenie.

Paradoksalnie, Wielka Brytania stała się pod wpływem brexitu bardziej europejska – nagle wielu Brytyjczyków odkryło, że są Europejczykami.

Kalypso Nicolaïdis

W książce proponuje pani odczytanie brexitu przez pryzmat mitologicznych opowieści. Brexit przynosi jednak realne konsekwencje w sferze polityki, gospodarki i przyszłości Wielkiej Brytanii. Krytycy twierdzą, że referendalna decyzja w sprawie opuszczenia UE opierała się na złudzeniach i kłamstwach.

Oczywiście, można zapytać, po co wracam do opowieści o Prometeuszu, Odyseuszu czy Mojżeszu, skoro chcę zrozumieć, co dzieje się we współczesnej w Europie. Nie mówię jednak o mitach w znaczeniu, zgodnie z którym są one po prostu fałszywymi opowieściami. Myślę, że mitologia wyraża starą mądrość, którą gromadziliśmy przez wieki.

Historie tego rodzaju pomagają nam rozumieć nasze aktualne problemy. Nie dają gotowych odpowiedzi, otwierają jednak przestrzeń do myślenia, skłaniają do zadawania pytań, pokazują też wieloznaczność ludzkich czynów. Przywołują nas do zastanowienia się nad sprawami podstawowymi. W tym sensie mity pozwalają równocześnie mówić o prawdzie i wątpić.

Rozmowa na temat brexitu, ukazana w kontekście opowieści zaczerpniętych z mitów, pozwala zatem prowadzić dyskusję na płaszczyźnie, na której traktujemy drugą stronę poważnie – mity pomagają nam znaleźć wspólny język, który jest zarazem dostatecznie odległy od naszego codziennego słownika, co pozwala podejść do własnych przekonań trochę ironicznie. To pozwala uspokoić dyskusję. Nie możemy już tak po prostu powiedzieć, że brexit wynika z kłamstw i nieprawd. Myślę, że tak nie było.

Mam korzenie francusko-greckie, a teraz także brytyjskie. Moje życiowe powołanie polega na tym, by próbować pojednać przeciwne strony. Nie liczę na to, że zapanuje harmonia, jednak musimy żyć razem. A w tym celu musimy się wzajemnie słuchać. Sama brałam udział w kampanii przeciwko brexitowi i byłam zdecydowaną zwolenniczką tego, by Wielka Brytania pozostała członkiem Unii Europejskiej. Jednak byłoby za prosto powiedzieć, że brexit to po prostu wynik kłamstw. Brexit to wydarzenie ambiwalentne.

W Biblii znajdujemy historię Piłata, który skazał Jezusa na ukrzyżowanie. Piłat także miał swoje wątpliwości, ale ostatecznie ludzie oceniają go ze względu na konsekwencje, które przyniosła jego decyzja. Być może w czasach, w których wiele dyskutuje się na temat kryzysu demokracji zachodniej, trudno pogodzić się z tym, że cios w projekt europejski wyprowadziła Wielka Brytania, matka nowoczesnych europejskich demokracji?

Czy nie jest prawdą, że historia Piłata jest w istocie wieloznaczna? Chrześcijanie wierzą przecież, że wyrok ukrzyżowania to nie był koniec tej opowieści, a Chrystus zmartwychwstał. Chrześcijanie muszą pogodzić podanie o śmierci Chrystusa z opowieścią o jego życiu wiecznym u boku Boga Ojca.

Niektórzy wierzą w to, że tylko poprzez śmierć na krzyżu Chrystus mógł mieć tak wielki wpływ na historię ludzkości. Nie chcę iść w porównaniach zbyt daleko…

Sugeruje pani, że Wielka Brytania to dla Europy zbawcza siła?

[śmiech] Gdybyśmy jako zwolennicy pozostania Wielkiej Brytanii w UE wykazali maksimum dobrej woli, moglibyśmy zaakceptować pogląd, że to, co najlepsze w Wielkiej Brytanii, to jej liberalne tradycje. Przy odrobinie szczęścia Europa o tym nie zapomni. Zgodnie z taką interpretacją, nawet gdy Wielka Brytania opuści Unię, nie porzuci tego, co w niej najlepsze.

Pamiętajmy o tym, że swobodny przepływ osób stał się w Wielkiej Brytanii tak istotnym problemem, ponieważ ma ona liberalne prawo, które sprawia, że państwu bardzo trudno kontrolować przemieszczanie się ludzi. Bardzo dobrze wie o tym wielu Polaków, którzy tam żyją. Kiedy już jesteś w środku, nikt nie zapyta cię o dowód osobisty – ani na ulicy, ani nawet w publicznej służbie zdrowia. Ludzie migrowali do Wielkiej Brytanii, ponieważ była tak bardzo atrakcyjna, być może bardziej atrakcyjna niż zdawali sobie z tego sprawę sami Brytyjczycy.

Najwięcej zwolenników brexitu było w tych miejscach, gdzie zmiana była największa, gdzie procentowo przybyło w ostatniej dekadzie najwięcej imigrantów. Nie mówię, że w Wielkiej Brytanii nie ma ksenofobii, podobnie jak w innych miejscach, ale myślę, że nie był to czynnik decydujący. Można zrozumieć to, że Brytyjczycy nie przewidzieli zmian, które nastąpią w wyniku otwarcia rynku na pracowników z zagranicy. W pewnym momencie okazało się, że w związku z napływem mieszkańców trzeba budować rocznie dwa miasta wielkości Oksfordu. To było bardzo trudne, ludzie poczuli się przytłoczeni.

Powiedział pan, że reszta Europy ma prawo do niezadowolenia z brexitu, ponieważ to był dla Europy cios. W pełni się z tym zgadzam. W kampanii referendalnej sama mówiłam: „Wielka Brytanio, proszę, pozostań w Europie także dla Europy, nie tylko dla Wielkiej Brytanii!”.

W trudnych czasach powinniśmy się trzymać razem.

Absolutnie tak. Brexit to zatem wielki cios dla Europy. Ale to nie znaczy, że powinniśmy zignorować fakt, że brexit ma wiele znaczeń i wiąże się z nim wiele ludzkich opowieści.

Nie możemy tak po prostu powiedzieć, że brexit wynika z kłamstw i nieprawd. Myślę, że tak nie było. Brexit to wydarzenie ambiwalentne.

Kalypso Nicolaïdis

Przejdźmy zatem do owych opowieści. W książce mówi pani o trzech głównych znaczeniach brexitu. Znaczenie pierwsze to exodus.

Warstwa pierwsza to prosta historia, ukazująca sposób myślenia wielu osób, które głosowały za Brexitem. Exodus to opowieść o ludziach, którzy czuli się zniewoleni przez faraona (albo Brukselę) i mówią: „Pozwólcie nam odejść!” Jednocześnie wierzą w to, że u celu czeka na nich ziemia obiecana, a najbardziej radykalni z nich wierzą, że nawet 40 lat błąkania się po bezdrożach to cena, którą warto zapłacić.

W opowieści tej mamy też do czynienia z pewnym fatum: brexit musi się wydarzyć. A skoro mówimy o naszym przeznaczeniu, to dyskusja dotycząca wad i zalet danego rozwiązania jest nie na temat. W pewnym sensie można powiedzieć, że surowość brexitu, wszystkie trudności z nim związane, tylko wzmacniają wolę zdecydowanego zerwania. Oczywiście, Europejczycy mogliby powiedzieć, że brexit to brytyjska decyzja i brytyjski problem. Ale faraon z początku sprzeciwiał się decyzji o wyjściu.

Historia ta pozwala zatem ukazać rozmaite motywacje, które kierowały oboma stronami. Na przykład, o co chodzi faraonowi? Dlaczego mówi „nie”? Dlaczego jest taki surowy? Może faraon nie jest taki potężny, lecz właśnie podatny na zranienie? Z drugiej strony, także Hebrajczycy nie byli pewni, czy powinni opuścić Egipt. Mieli pełno wątpliwości, którymi dzielili się z Mojżeszem – i to nawet po tym, jak rozstąpiło się przed nimi morze.

Nie jestem pewien, czy Boris Johnson będzie potrafił zrobić coś podobnego.

[śmiech] W książce bardzo starannie unikam tego, by zrównać Borisa Johnsona z Mojżeszem. Ale on z pewnością myśli o sobie w ten sposób.

Mojżesz nigdy nie dotarł do Ziemi Obiecanej. Nie wiem, jak skończy Johnson, ale brexitowcy byli wyraźnie przekonani, że trzeba iść naprzód, cokolwiek by się nie działo, ponieważ morze się przed nimi rozstąpi – a potem wróci na swoje miejsce, by zatopić rydwany faraona, to znaczy brukselskich urzędników. Na końcu będziemy bezpieczni.

Oczywiście, rzeczywistość jest bardziej złożona niż w tym prostym porównaniu. Można podważać jego trafność. Zresztą, Europejczycy już to zrobili. Wedle popularnej krytyki brexitu to nie Brytyjczycy dokonują exodusu – to raczej Europa wygnała Wielką Brytanię z raju. Europa woli powiedzieć: „To my pilnujemy bram!”. Wedle tej wersji Unia Europejska ma być dla Wielkiej Brytanii rajem utraconym.

Drugi temat książki odwołuje się do motywu rozliczenia z przeszłością [ang. reckoning].

Tragiczni bohaterowie często muszą mierzyć się z okropnymi, bardzo niewygodnymi prawdami. W książce odwołuję się do historii Edypa, który wyłupał sobie oczy, kiedy zobaczył prawdę. W jego przypadku prawda rzeczywiście była dość kłopotliwa, bo zabił swojego ojca i miał dzieci ze swoją matką.

Co to oznacza dla Europy? Cóż, być może warto opowiedzieć historię, która dotyczy nie tyle Wielkiej Brytanii i jej pragnienia wyjścia z UE, ale Europy jako takiej, włączając Wielką Brytanię, a może i całego Zachodu. Chodzi o zwrócenie uwagi na trudne fakty dotyczące gospodarki, sytuacji osób mniej uprzywilejowanych, ludzi wykluczonych, którym brakuje poczucia uznania.

Europejczycy powinni zatem zmierzyć się z prawdziwymi problemami Europy – a już szczególnie ci, którzy krytykują Wielką Brytanię. Chodzi o kwestie nierówności ekonomicznych, wrażenie ludzi, że elity się nimi nie interesują, popularnej troski o „suwerenność”, to znaczy poczucie ludzi, że mają kontrolę nad własnym przeznaczeniem w globalnym świecie, w którym wszystko wymyka się spod kontroli. Europejskie elity, decydenci, akademicy, dziennikarze, myśliciele, muszą zmierzyć się z tymi prawdami o współczesnym świecie. Po głosowaniu w sprawie Brexitu Europejczycy zadawali sobie takie głębokie pytania, ale obawiam się, że już przestali to robić.

Europejczycy powinni zmierzyć się z prawdziwymi problemami Europy – a już szczególnie ci, którzy krytykują Wielką Brytanię.

Kalypso Nicolaïdis

Co to znaczy w praktyce dla Europy?

Od wielu lat przekonuję, że Europa powinna dokonać zwrotu od troszczenia się o przestrzeń, zarządzania przestrzenią, tworzenia jednolitej przestrzeni, do troszczenia się o czas – Europa powinna stać się rzecznikiem myślenia długookresowego.

Unia jest być może mniej demokratyczna niż byśmy chcieli, ale może to jest właśnie światełko w tunelu, jeśli chodzi o poradzenie sobie z problemem jej demokratycznych ograniczeń. Wiemy od czasów Tocqueville’a, że demokracją rządzi krótki okres. Wyraża się w tym zarówno problem, jak i piękno demokracji – masy troszczą się o to, co będzie za chwilę, nie o przeszłość ani przyszłość.

Europa jest zdecydowanie bardziej demokratyczna, niż się powszechnie sądzi, ale fakty są takie, że na poziomie Unii nie można wyrazić niezadowolenia, pozbywając się w głosowaniu takich czy innych łajdaków. Dlatego Europa powinna być tym aktorem, który bierze na siebie odpowiedzialność działania w długim terminie, czasami nawołując do krótkoterminowych poświęceń.

Dochodzimy tym samym do trzeciego tematu pani książki, którym jest poświęcenie.

Chciałabym, żebyśmy zastanowili się nad tym, czy ma czegoś złego w tym, że jedyną kwestią, w której Europejczycy są dzisiaj zjednoczeni, nie są Chiny, Erdoğan w Turcji czy nawet Donald Trump, ale Wielka Brytania, która zrobiła dla Europy tak wiele? Opowieść o poświęceniu zmierza do tego, by wyjaśnić „dlaczego” i „jak” doszło do tej sytuacji.

Myślę, że warto zastanowić się nad tym, co oznacza dla społeczeństwa praktyka poszukiwania kozła ofiarnego. Warto rozważyć myśl, że Wielka Brytania poświęca siebie, by pokazać, że Unia Europejska jest wystarczająco liberalna, aby pozwolić odejść jednemu z państw członkowskich.

Czy uważa pani, że Wielka Brytania może kiedyś powrócić do Unii Europejskiej?

Wśród zwolenników pozostania kraju w Unii istnieją trzy obozy. Jedni mówią, że ludzie zdecydowali o brexicie i demokraci muszą pogodzić się z decyzją większości. Drudzy twierdzą, że w obliczu kłamliwych metod, którymi posługiwali się brexitowcy, czy złej konstrukcji pytania referendalnego trzeba zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby odwrócić wynik głosowania.

Sama zaliczam się do trzeciego obozu, który na spektrum poglądów mieści się pomiędzy dwoma poprzednimi. Nazywam tę grupę zwolennikami powrotu [ang. returners].

Opowiada się pani za tym, by wyjść z Unii, a potem ponownie ubiegać się o członkostwo?

Po głosowaniu referendalnym brexitu nie można było uniknąć. Trzeba jednak starać się o to, by był to w możliwie największym stopniu mądry, łagodny brexit. Wielka Brytania i Unia Europejska powinny zachować bliskie relacje, ponieważ takie rozwiązanie realizuje ich prawdziwe cele strategiczne. Myślę, że Polska ma w tej sprawie rolę do odegrania.

Musimy zatem dokonać najmądrzejszego brexitu z możliwych, a potem zostawić naszym dzieciom i następnym pokoleniom pytanie o to, jak zmienić Wielką Brytanię i Europę. To będzie nasza następna bitwa.

Fot. Flickr.com

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 577

(4/2020)
31 stycznia 2020

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj