Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Czy wolno mnie...

Czy wolno mnie torturować?

Z Martinem Krygierem rozmawia Tomasz Sawczuk

„Chcemy rządów prawa, aby ograniczyć arbitralne użycie władzy. Zachodnia cywilizacja poradziła sobie z tym wyzwaniem, nadając szerokie kompetencje sądom” – mówi profesor prawa Martin Krygier.

Tomasz Sawczuk: Jakie jest współcześnie znaczenie praw człowieka?

Martin Krygier: Żeby mówić o współczesności, trzeba najpierw wprowadzić kontekst historyczny. Pojęcie praw człowieka jest nowatorskie, nabrało zasadniczego znaczenia w XVIII wieku, na przykład dzięki Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela z 1789 roku. Jest ono nowatorskie, ponieważ zakłada, że prawa posiada każdy, niezależnie od statusu. Pewne rzeczy należą się każdemu, nikomu nie można ich odmówić – jedynie z uwagi na to, że są ludźmi. Na przykład prawa i obowiązki rodziców nie odnoszą się do ludzi, którzy nie posiadają dzieci. Tak samo jest w przypadku praw weteranów wojennych. Natomiast prawa człowieka są bezwarunkowe i powinny być przestrzegane wobec każdego.

I co to właściwie znaczy?

To jest wielkie pytanie filozoficzne, a ja nie jestem filozofem. Myślę, że zasadnicze znaczenie ma w tym kontekście szacunek dla podmiotów, czyli istot, które posiadają własne ambicje, projekty, a także godność. Można zatem powiedzieć, że prawa człowieka zapewniają minimalne warunki do traktowania ludzi z godnością.

Prawa człowieka to pewien kulturowy wynalazek?

Tak, jest to wynalazek, nowa idea, która została przez nas skonstruowana.

W każdej kulturze pojawia się rozróżnienie na to, co dobre, i na to, co złe. Historycy zajmujący się prawami człowieka powiedzą, że Grecy oczywiście operowali pojęciami dobra i zła. Nie mieli jednak pojęcia prawa, które mi przysługuje i które mogę egzekwować od innych ludzi. To poważna sprawa, ponieważ w konsekwencji okazuje się, że pojęcie praw człowieka jest bardzo indywidualistyczne. Wiele kultur nie jest tak indywidualistycznych jak nasza. Z drugiej strony, idea człowieczeństwa, nieobecna w niektórych kulturach, jest silnie zakorzeniona w tradycji chrześcijańskiej. Jeśli zajrzeć do Biblii, wydaje się niesamowite, jak często mówi ona, że ludzie zostali uczynieni na podobieństwo Boga, że są równi w oczach Boga. Immanuel Kant skodyfikował tego rodzaju wyrażenia w idei uniwersalnego prawa.

Nie mogę wyobrazić sobie społeczeństwa, w którym ludziom byłoby dobrze, gdyby można było poddawać ich torturom. Prawa człowieka opisują zatem pewne podstawowe, przyzwoite warunki ludzkiego życia.

Martin Krygier

Język praw człowieka jest uniwersalny, ale nie jest uznany przez wszystkich. Jak poradzić sobie z tym problemem?

Jako że nie jestem filozofem, tylko prawnikiem, idea uniwersalnego prawa jest na ogół o krok dalej, niż sam chcę pójść. Mój dość podstawowy argument wygląda następująco: nie mogę wyobrazić sobie społeczeństwa, w którym ludziom byłoby dobrze, gdyby można było poddawać ich torturom. Prawa człowieka opisują zatem pewne podstawowe, przyzwoite warunki ludzkiego życia. A jeśli ktoś zakwestionuje tego rodzaju prawo, to życzę mu powodzenia, jeśli będzie potrafił wyjaśnić, dlaczego powinno się go ludziom odmówić.

Czy prawa człowieka to pakiet, który trzeba wziąć w całości, czy można wybrać spośród nich te prawa, które zasługują na poparcie?

Jeśli chodzi o mnie, nie kupuję pakietów w całości. Aby uzasadnić prawo, trzeba zawsze zapytać o to, dlaczego powinniśmy je przyjąć. Czy mam jako człowiek prawo do bycia bogatym i szczęśliwym? Cóż, byłoby to dla mnie dobre, ale nie wydaje się, żeby można było opisać w ten sposób minimalne warunki egzystencji. A czy wolno mnie torturować? Czy wolno dyskryminować mnie z powodu cechy, którą posiadam, a której nie wybrałem – albo z powodu takiej, którą wybrałem, ale która nie wiąże się z krzywdzeniem innych?

A wolno?

Prawnik nie pomoże nam w odpowiedzi na takie pytania. Prawnik powie: jeśli dana zasada jest zapisana w ustawie albo konwencji, to obowiązuje.

Jednak z punktu widzenia ludzi pytanie brzmi inaczej. Nie chodzi o to, czy istnieje władza, która będzie gotowa wyegzekwować normy prawne, lecz o to, co jest potrzebne, by można było powiedzieć, że traktujemy innych z szacunkiem. Może tu chodzić o bardzo różne rzeczy, a niektóre z nich będą kontrowersyjne – myślę, że w takich sprawach jest miejsce na wymianę argumentów. Zresztą spory tego rodzaju zazwyczaj nie są bardzo skomplikowane. Na przykład jeśli rozmawiamy o prawach osób LGBT, pytanie dotyczy tego, czy wolno takie osoby dyskryminować. Na jakiej moralnej podstawie? Sprawa jest bardzo prosta.

To znaczy?

Dopóki rozwiązujemy konflikty w drodze rozmowy, zasadnicze znaczenie ma siła argumentu. Jeśli zatem nie jesteś w stanie udowodnić, że dyskryminacja jest konieczna lub moralnie uzasadniona, to pozostaje nieusprawiedliwiona. Jeśli pochodzisz z państwa katolickiego, takiego jak Polska, to zaglądasz do Biblii, a tam jest bardzo wiele fragmentów, w których podkreśla się równość ludzi wobec Boga. W kategoriach bardziej sekularnych mówimy w tym kontekście o ludzkiej godności.

Aut. Max Skorwider

W Polsce wiele osób wyciąga z Biblii przeciwne wnioski. Można w niej znaleźć także wiele fragmentów, które uzasadniają dyskryminację osób LGBT.

Jest to trochę absurdalne, ponieważ w tym sensie w Biblii można znaleźć poparcie dla dosłownie każdej tezy. Wydaje mi się w każdym razie, że uzasadnione jest powiedzieć wtedy: cóż, a co z tym fragmentem? „Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich”.

Oczywiście, to jest klisza, która nie wystarczy do rozstrzygnięcia poważnej rozmowy – na szczęście nie musimy tego robić w tej chwili. Nie ma jednak wątpliwości, że prawa człowieka są produktem kultury, na gruncie której wszyscy jesteśmy równi w oczach Boga. Jest w tym sposobie myślenia logika odmienna niż w społeczeństwie kastowym, które opiera się na założeniu, że istnieją ludzie gorszego i lepszego sortu. W takim społeczeństwie ludziom przypisane są konkretne role. Jak powiedział mój przyjaciel Adam Czarnota, od momentu, w którym staliśmy się równi w obliczu Boga, reszta jest kwestią interpretacji.

Uważam, że nie powinienem być uciszany, jeśli mówię coś, co inna osoba może uznać za obraźliwe. Ograniczanie wolności słowa nie jest prawem człowieka.

Martin Krygier

Konserwatyści mówią czasem, że mogą zaakceptować podstawowe prawa człowieka, ale uważają późniejsze generacje praw człowieka za wymysł ideologii.

W przeszłości dyskutowano o tym, czy należy rozróżniać między tymi prawami, które chronią ludzi przed nadużyciami władzy, do których zalicza się na przykład zakaz tortur albo uczciwy proces, a prawami społeczno-ekonomicznymi, takimi jak dostęp do opieki zdrowotnej albo zapewnienie minimalnych warunków przeżycia, których przestrzeganie wymaga środków państwowych. To ostatnie wiąże się z kosztami, w związku z czym jedne państwa są w stanie przestrzegać tego rodzaju praw, a inne nie. Można by zatem przekonywać, że pierwsze to prawa człowieka, a drugie nie.

A jak jest?

Uważam, że jest to fałszywe rozróżnienie. Weźmy prawo do sprawiedliwego procesu. Żeby go przestrzegać, potrzeba prawników, sędziów, policji, infrastruktury więziennej itd. W rzeczywistości gwarantowanie i respektowanie praw zawsze kosztuje.

Zgadzam się jednak z poglądem, że katalog i zakres praw człowieka to nie automatyczny pakiet. Jestem przeciwny tak zwanej cancel culture, która zmierza do tego, by powstrzymywać ludzi przed mówieniem rzeczy, które nam się nie podobają lub wchodzą w konflikt z naszymi przekonaniami. Uważam, że nie powinienem być uciszany, jeśli mówię coś, co inna osoba może uznać za obraźliwe. Taka postawa stałaby w sprzeczności z kluczową wartością liberalizmu – i nie tylko liberalizmu. Ograniczanie wolności słowa nie jest prawem człowieka.

Jeżeli działania władzy sprawiają – niezależnie od tego, czy są zgodne z prawem, czy nie – że władza staje się bardziej arbitralna, jest to zagrożenie dla rządów prawa.

Martin Krygier

Idea praw człowieka jest stosunkowo nowa, bywała też krytykowana jako „zachodnia”. Współcześnie coraz częściej przyjmujemy z pełną świadomością, że zakres praw człowieka jest negocjowalny, a ich przestrzeganie zależy od woli podtrzymywania kruchych instytucji politycznych. Jak widzi pan w tym kontekście przyszłość praw człowieka?

Mówienie o prawach człowieka, że jest to zachodni wynalazek, nie jest argumentem. Lodówka jest zachodnim wynalazkiem, a ludzie kupują lodówki na całym świecie. Zapytajmy konkretnie: dlaczego mieszkający w Chinach Ujgurzy mieliby podlegać represjom? Jakie naprawdę jest tego uzasadnienie? Czy mamy nie zwracać na to uwagi tylko dlatego, że prawa człowieka to „zachodni wynalazek”? Jeśli ktoś powie, że „nie funkcjonuje u nas pojęcie praw człowieka, dlatego możemy torturować ludzi”, jest to nieciekawe, bo nie wyjaśnia w żaden sposób, na jakiej podstawie wolno torturować ludzi.

Z drugiej strony, warto zwrócić uwagę na kwestię, która bywa ignorowana przez moralistów i promotorów praw człowieka. W swojej pracy naukowej pisałem wiele na temat promowania idei rządów prawa. Jednym z interesujących zagadnień jest to, dlaczego prawie zawsze jest to nieskuteczne.

I dlaczego?

Ludzie, którzy promują rządy prawa, mają przed oczami pewien obraz praworządności. Wyobrażają sobie niezależne sądownictwo, ustawy o określonej treści itd. Jednak w rzeczywistości każde prawo zakorzenione jest w lokalnych konwencjach i pojęciach. Nie wierzę w to, że istnieje abstrakcyjny katalog konkretnych praw oraz instytucji, który powinien stanowić punkt wyjścia do działania.

A co powinno być punktem wyjścia?

Pytanie o to, dlaczego chcemy rządów prawa. Chcemy ich po to, by ograniczyć arbitralne użycie władzy. Zachodnia cywilizacja poradziła sobie z tym wyzwaniem, nadając szerokie kompetencje sądom.

Jeśli spojrzeć na przykład Węgier, to wiele rzeczy, które robi węgierski rząd, technicznie rzecz biorąc, jest zgodnych z prawem. Jednak jeśli pytanie dotyczy zgodności działania z zasadą rządów prawa, to kwestia legalności działania nie wyczerpuje tematu. Jeżeli działania władzy sprawiają – niezależnie od tego, czy są zgodne z prawem, czy nie – że władza staje się bardziej arbitralna, jest to zagrożenie dla rządów prawa.

Polski rząd może na to odpowiedzieć, że to są jakieś brukselskie urojenia – jeśli prawa nie są „nasze”, to nie musimy ich przestrzegać. Wspomniał pan o tym, że tego rodzaju wyjaśnienia są zwykle nieszczere, mogą ukrywać prawdziwe uzasadnienie działań władzy. Jednak powiedział pan też, że jeśli argument prawny ma zyskać siłę oddziaływania, to musi zostać zakorzeniony w lokalnej tradycji.

Podchwyciłem od niemieckiego socjologa Ulricha Becka pewien termin: „kontekstowy uniwersalizm”. Chodzi o następującą rzecz. Istnieją uniwersalne wartości, do których wszyscy powinniśmy się odwoływać, niezależnie od wyznania i koloru skóry. Jednak sposób przedstawienia owych wartości będzie różnić się w zależności od kulturowego oraz instytucjonalnego kontekstu.

Jeśli polski rząd potrafi wyjaśnić w Brukseli, że przejęcie mediów publicznych albo Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo dobre dla ograniczenia arbitralnej władzy rządu, to bardzo proszę. Zapewne usłyszy w odpowiedzi, że to nie jest dobre wyjaśnienie, a w Hiszpanii i Francji tego rodzaju cel osiąga się w inny sposób. Może zdarzyć się tak, że dotychczasowe instytucjonalne ograniczenia władzy nie były dobrze pomyślane – ich zniszczenie nie jest jednak dobrą odpowiedzią na ten problem.

 

Współpraca: Zofia Majchrzak, Adam Józefiak

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 606

(36/2020)
18 sierpnia 2020

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj