Wolność słowa ma chronić słabszych

Z BENJAMINEM BARBEREM rozmawia Łukasz Pawłowski

Z politologiem Benjaminem Barberem rozmawia Łukasz Pawłowski

Łukasz Pawłowski: Dlaczego pana zdaniem publikacje nagrań lub filmów uderzających w islam lub naśmiewających się z Mahometa wywołują wśród muzułmanów tak gwałtowne reakcje? Czy protesty, jak te inspirowane amatorskim filmikiem „Niewinność muzułmanów”, mają wyłącznie podłoże religijne, czy też religia to jedynie pretekst do wyrażania buntu mającego inne przyczyny, choćby ekonomiczne i społeczne?

Benjamin Barber: Nie ma jednej przyczyny. Motywacja religijna jest niewątpliwe prawdziwa – islam zabrania portretowania nie tylko Mahometa, ale także innych proroków oraz samego Allaha. Film pogwałcił fundamentalne nakazy tej wiary, a zatem motywacje religijne bez wątpienia odegrały w tym wypadku poważną rolę i nie powinniśmy odrzucać tego wyjaśnienia. Tym bardziej, że tłumaczy nam ono, dlaczego protestowali muzułmanie nie tylko w biednych krajach arabskich, ale również ci, relatywnie zamożni, w krajach zachodnich.

Rzecz w tym, że pogwałcenia zasady religijnej dokonali nie muzułmanie, ale inni ludzie, których nakazy tej religii nie obowiązują. Ponadto prawo do wolności wypowiedzi – stanowiące przecież fundament demokracji – daje im możliwość wyrażania swoich poglądów, nawet jeśli nie wszyscy się z nimi zgadzają.

Proszę jednak spojrzeć na tę sprawę z perspektywy muzułmanów. Bronimy autorów filmu, powołując się na zasadę wolności wypowiedzi, ale sami nie stosujemy jej konsekwentnie. W Niemczech na przykład za negowanie Holokaustu można trafić do więzienia.

Nie tylko w Niemczech. W Polsce również.

No i gdzie w tym wypadku jest wolność słowa? Nie wolno podważać Holokaustu, ale wolno naśmiewać się z Mahometa? Dla pana te dwa przypadki są być może nieporównywalne, ale z perspektywy muzułmanów to jawna sprzeczność, dowodząca wybiórczego stosowania zasady wolności słowa. Poza tym, wbrew temu, co nam się wydaje, wolność słowa nie dla wszystkich jest wartością uniwersalną – w wielu społecznościach arabskich nie ma żadnej tradycji wolności wypowiedzi, a wartością uniwersalną są nauki Mahometa.

Powiedział pan na początku, że obraza uczuć religijnych jest tylko jedną z przyczyn oburzenia muzułmanów. Jakie są inne?

Większość państw islamskich to państwa teokratyczne, w których Kościół i państwo działają ramię w ramię, skutkiem czego wielu muzułmanów nie rozumie panującej na Zachodzie zasady rozdziału Kościoła od państwa. Trudno im pojąć, że ludzie mogą robić i mówić rzeczy, których państwo nie akceptuje, ale jednocześnie nic nie może w zrobić, by je ukrócić. Władze państw zachodnich mają przecież odpowiednią władzę i środki, by interweniować. Dlaczego więc tego nie robią? Nie robią tego, ponieważ albo popierają to, co zostało powiedziane, lub uznają tę sprawę za zbyt trywialną, by wymagała interwencji. Oto więc drugi powód, podobnie jak pierwszy wynikający w znacznej mierze z różnić kulturowych.

Jaki jest powód trzeci?

Działalność pewnych środowisk, którym wybuch przemocy jest na rękę i które starają się gniewem muzułmanów manipulować. Mam tu na myśli grupy działające po obu stronach konfliktu. Po co pana zdaniem powstał film „Niewinność muzułmanów”? Czy jego twórcy chcieli promować wolność słowa? Nie, powstał dokładnie po to, by sprowokować gwałtowne reakcje. Jego autorzy wiedzieli, że jeśli pokażą Mahometa jako pedofila i gwałciciela, druga strona zareaguje w ten sam sposób. Jak zresztą inaczej miałaby zareagować? W Stanach Zjednoczonych panuje wolność słowa, ale gdy w dowolnym barze w Ameryce nazwie pan kogoś „skurwysynem”, tamten przywali panu w nos i żadne tłumaczenie się prawem do wolności wypowiedzi nie pomoże. Proszę pamiętać, że wielu muzułmanów pokojowo protestowało przeciw filmowi, ale były też grupy ekstremistów, które wykorzystały okazję do wywołania zamieszek, na co z kolei agresywnie odpowiedzieli radykałowie po drugiej stronie. Z radykałami tak już jest, że obie strony konfliktu są sobie wzajemnie potrzebne i wzajemnie się napędzają, miażdżąc przy okazji polityczne centrum.

Ale jak sam pan mówi, ekstremiści nie cieszą się dużym poparciem.

Nie chodzi o to, kto ich popiera, ale o to, że wygrywają. W rewolucji francuskiej, rosyjskiej, w Republice Weimarskiej radykałowie także nie stanowili większości, ale zdołali podporządkować sobie ludzi o umiarkowanych poglądach. Ekstremiści zwyciężają, bo podejmują działania, wobec których nie można pozostać obojętnym. Wielu Izraelczyków chciałoby pokoju z Palestyną, ale wystarczy, że Hamas zrzuci rakietę na izraelskie osiedle, i natychmiast są na straconej pozycji. Brak odpowiedzi na atak zostałby uznany za dowód słabości lub, co gorsza, przyzwolenia i tak obustronna przemoc się napędza, a ludzie muszą dokonywać jednostronnych wyborów.

Co nie zmienia faktu, że radykałowie nie zawsze zwyciężają. Kilka lat temu w niemieckiej prasie ukazały się karykatury polskiego prezydenta, Lecha Kaczyńskiego. Pewna część polskiej opinii publicznej była nimi oburzona, ale nikomu nie przyszło do głowy, by demolować niemiecką ambasadę.

A co by było, gdyby jakiś Niemiec dokonał na prezydenta zamachu?

To całkowicie inna sprawa.

Nie, to właśnie skutki działania przemocy. Gdyby jakiś niemiecki prowokator naprawdę chciał zniszczyć dobre relacje między oboma krajami, dopuściłby się jakiegoś aktu przemocy, w ten sposób zmuszając także umiarkowanych Polaków do zajęcia jasnego stanowiska. W przypadku filmu o muzułmanach ekstremiści wykorzystali początkowe oburzenie do wywołania zamieszek, a tym samym do dalszej radykalizacji nastrojów. Było to o tyle łatwiejsze, że na wszystkie czynniki „zapalne”, o których mówiliśmy wcześniej, nakłada się kolejny, mianowicie historyczne doświadczenia kolonializmu, imperializmu i wyzysku, których Zachód przez całe lata dostarczał tym państwom. Niekiedy te wspomnienia słabną, ale wystarczy nawet drobny kryzys, by znów je obudzić. Arabscy radykałowie nie muszą odwoływać się jedynie do motywów religijnych, ale przekonują również, że Zachód po raz kolejny upokarza tę część świata.

Wkrótce po protestach związanych z filmem francuski magazyn „Charlie Hebdo” opublikował karykatury wyśmiewające Mahometa oraz judaizm. Czy pana zdaniem francuskie władze powinny były zablokować publikację tych karykatur wiedząc, jakie reakcje mogą wywołać, czy też taka decyzja byłaby pogwałceniem wolności słowa?

Wolność słowa powinna czemuś służyć, a nie jedynie przyzwalać na wyśmiewanie innych. Pierwsza poprawka do amerykańskiej konstytucji miała być w swoim założeniu bronią dla słabszych w walce przeciwko silniejszym. Tymczasem my powołujemy się na prawo do wolności słowa, by chronić silniejszych! Tak samo było przy okazji publikacji karykatur w Danii. Duńscy muzułmanie to niewielka i słaba mniejszość. Czemu więc miał służyć atak na nich i szydzenie z ich wiary? Gdyby te rysunki opublikowano w Egipcie, gdzie uderzałyby w większość i mogły zwrócić uwagę na prawa mniejszości, byłbym za ich publikacją. Jeśli jednak ktoś silny używa jakichś praw – w tym wypadku prawa do wolności wypowiedzi – by z pozycji silniejszego uderzyć w słabych, znaczy to, że nie rozumie, czemu mają one służyć.

To, co pan mówi, podważa w znacznej mierze model relacji między Zachodem a państwami arabskimi, w tym również starania o demokratyzację tych krajów. Skoro ze względu na różnice kulturowe nie możemy przekonać ich do zaakceptowania zasady wolności słowa – bo nie dla wszystkich jest to wartość uniwersalna – jak możemy przekonywać ich do demokracji? Czy to z kolei oznacza, że w obliczu naruszania wartości, które stanowią podstawę demokratycznego porządku politycznego – jak to się dzieje obecnie choćby w Syrii – nie powinniśmy robić nic? Wówczas podniosą się głosy potępiające Zachód za przyzwolenie na śmierć tysięcy ludzi.

A dlaczego pana zdaniem ci ludzie giną? Giną dlatego, że Zachód zachęcił opozycję do rozpoczęcia walk. Przecież jeszcze niedawno opozycja w Syrii nie istniała. Asad był o wiele mniej krwawym tyranem niż choćby jego ojciec, a los Syryjczyków powoli się poprawiał.

A zatem powinniśmy być bierni?

To złe postawienie sprawy. Wmawia się nam, że stajemy przed wyborem między całkowitą dyktaturą, a rewolucją i wynikającą z niej anarchią. Tymczasem tak naprawdę to wybór między zniewoleniem a stopniowym wprowadzaniem demokratycznych zmian. Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie zachęcamy do buntu opozycji demokratycznej w Chinach? Czy władze chińskie są bardziej demokratyczne niż syryjskie, czy nie zabijają własnych obywateli? Dlaczego więc tam Zachód tam nie interweniuje?

Po pierwsze dlatego, że łączą go z Chinami poważne interesy ekonomiczne, po drugie dlatego, że jest zbyt słaby, by do czegokolwiek zmusić chińskie władze.

A moim zdaniem nie interweniuje, ponieważ zaczynamy dostrzegać, że w Chinach zachodzą stopniowe zmiany. Wprowadzono tam kapitalizm, duże miasta stały się bardziej niezależne od władz centralnych, dają się słyszeć głosy obrońców praw człowieka. Chiny powoli się zmieniają i słowo „powoli” jest w tym zdaniu najważniejsze. Tymczasem media i wielu polityków na Zachodzie chciałoby, aby ta przemiana dokonała się z dnia na dzień – to niemożliwe. Przypomnijmy sobie chociażby historię Stanów Zjednoczonych. Od wyzwolenia się spod władzy brytyjskiej do wprowadzenia w życie konstytucji minęło 13 lat, a na zniesienie niewolnictwa potrzeba było kolejnych osiemdziesięciu i jeszcze krwawej wojny domowej! Dziś nikt o tym nie pamięta. Wchodzimy z naszymi wojskami do jakiegoś kraju, obalamy dotychczasowe władze i domagamy się, by w ciągu kilku miesięcy zostały zorganizowane wybory. Demokrację należy budować oddolnie, nie narzucać odgórnie, od środka, nie z zewnątrz. Obalanie tyranii i wprowadzanie demokracji to dwie całkiem odmienne sprawy, a wielu zachodnich polityków utożsamia jedno z drugim – obaliliśmy Mubaraka, zastrzeliliśmy Kaddafiego, to znaczy, że wprowadziliśmy demokrację. To przekonanie sprzeczne z doświadczeniem historycznym. Demokracja wymaga stworzenia wolnych instytucji, wychowania obywateli i społeczeństwa obywatelskiego, wypracowania nowych postaw, a to wszystko zajmuje dużo czasu. Aby z całkowicie zapuszczonego kawałka ziemi stworzyć ogród, nie wystarczy za pomocą środków chemicznych wytępić wszystkie chwasty. W ten sposób tylko wyjałowimy ziemię. Podobnie jest w przypadku wprowadzania demokracji w państwach autorytarnych. Potrzeba na to czasu, a poszczególne narody muszą przeprowadzać własne rewolucje we właściwych dla siebie warunkach i czasie.

Pana zalecenia brzmią przekonująco, jeśli stosuje się je do poziomu krajów i analizuje z szerokiej perspektywy historycznej. Ostatecznie jednak każdy człowiek ma tylko jedno życie i obietnica, że jego dziś autorytarne państwo za kilkadziesiąt lat być może stanie się demokracją, nie jest dla niego specjalnie atrakcyjna. Gdybym był młodym człowiekiem żyjącym, dajmy na to, w PRL w latach 50., a pan powiedziałby mi wówczas, że zamiast ze wszystkich sił starać się obalić panujący ustrój, powinniśmy stopniowo dążyć do jego zmiany, byłbym – mówiąc najdelikatniej – bardzo zawiedziony.

Ale to nie zmienia faktu, że przemiany polityczne tak właśnie się dokonują. W Polsce również obalanie komunizmu zajęło kilkadziesiąt lat – po pierwszej Solidarności minęło dziesięć lat do Okrągłego Stołu, a przed nią były inne ważne protesty w roku 1956, ’68 czy ’70. Wszystko to w kraju europejskim, w którym istniała pewna tradycja rządów i instytucji demokratycznych! Nie znaczy to oczywiście, że kilka miesięcy temu byłbym gotów pojechać do Kairu, Benghazi czy Tunisu i powiedzieć ludziom na ulicach: „Musicie przystopować rewolucję, nie jesteście jeszcze gotowi”. Wiem, że rewolucje wybuchają, ponieważ ludzie są nieszczęśliwy, źli i pragną wolności. Z drugiej strony rewolucja przeprowadzona zbyt wcześnie kończy się tragicznie. Wiem, co mówię, ponieważ byłem zaangażowany w takie reformatorskie prace tak w Libii, jak i Syrii. Rozumiem, że młody człowiek w Kairze nie chce czekać do starości na polityczną wolność, ale ludzie, którzy zaczęli rewolucję w Egipcie, nie są dziś wolni i nie będą przez najbliższe lata. Sytuacja w Libii jest jeszcze gorsza.

Gorsza niż za czasów Kaddafiego?

Na temat Libii za czasów Kaddafiego krąży całe mnóstwo kłamstw. Nikt już nie pamięta, że to on napisał dla Libii dobrą, liberalną konstytucję i wpuścił do kraju organizacje broniące praw człowieka. W 2010 roku przedstawiciele Human Rights Watch przyjechali do Trypolisu i z podziwem mówili, że po raz pierwszy w tej części Afryki mogą zorganizować spotkanie w kraju, który badają. W Libii za kulisami dokonywał się poważny postęp. Przecież dwaj przywódcy libijskiej rewolucji, Mustafa Abdul Jalil oraz Mahmoud Jibril, od 2007 roku wchodzili w skład libijskiego rządu! To sam Kaddafi ich do niego wprowadził, właśnie w celu dokonania powolnych zmian. Czy te przemiany okazały się zbyt wolne? Tak. Czy dopadła je historia? Tak, to się zdarza. Nie udawajmy jednak, że dla rewolucji libijskiej nie było alternatywy.

Co zatem doradzałby pan osobom odpowiedzialnym za amerykańską politykę zagraniczną?

Cierpliwości, więcej cierpliwości.

Czyli polityką zagraniczną powinien kierować raczej zimny realizm niż gorący idealizm?

To złe postawienie sprawy. Idealizm to dla mnie postawa obrony pewnych wartości, a nie uporczywe dążenie do celów, których w danych okolicznościach nie sposób zrealizować. W polityce zagranicznej powinniśmy kierować się konkretami, nie abstrakcjami, dążyć do realnych sukcesów, a nie chwalebnych porażek.

* Benjamin Barber, profesor politologii City University of New York, autor kilkunastu książek, m.in. „Strong Democracy”, „Dżihad kontra Mcświat” oraz „Skonsumowani”. Jego najnowsza książka „If Mayors Ruled the World” zostanie wydana w 2013 roku nakładem Yale University Press.

** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, obecnie visiting scholar na Wydziale Politologii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Oksfordzkiego.

***Wywiad przeprowadzono podczas Europejskiego Forum Nowych Idei odbywającego się w dniach 26-28 września w Sopocie.

„Kultura Liberalna” nr 195 (40/2012) z 2 października 2012 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną