Rzeczywistość fermentuje, także w Polsce. Rozmowa z Davidem OSTEM

Z Davidem OSTEM rozmawia Ewa SERZYSKO

Rzeczywistość fermentuje, także w Polsce

Z Davidem Ostem, amerykańskim politologiem, autorem m.in. książki „Klęska Solidarności: gniew i polityka w postkomunistycznej Europie”, rozmawia Ewa Serzysko.

Ewa Serzysko: Zaryzykowałabym tezę, że po 10 kwietnia 2010 roku Polacy przeżyli obywatelskie przebudzenie. Początkowo zmęczeni długotrwałym snem, coraz chętniej organizują się i wychodzą protestować na ulicach. Solidarni 2010 regularnie spotykają się pod Pałacem Prezydenckim, 15 października 2011 roku mieliśmy skromne wystąpienie młodych oburzonych, 11 listopada – dwie przeciwne sobie manifestacje. Już w tym roku najpierw niezwykle liczny ruch przeciwko ACTA w całej Polsce, warszawską obronę squatów i Telewizji Trwam, a ostatnio demonstrację siły NSZZ „Solidarność” w sprawie emerytur. Czy Pan także dostrzega to ożywienie?

David Ost: Od lat żyjemy w „społeczeństwie ruchów” (movement society). To między innymi oznacza, że same protesty nie są czymś wyjątkowym. Związki zawodowe protestują od wielu lat. Więc teraz, gdy dzięki mediom coraz częściej widzimy, że one protestują, reakcja jest jedna: czego oni znowu chcą? To stały element życia politycznego i nikogo już nie zaciekawia. Organizują swoje demonstracje, wciąż potrafią gromadzić zwolenników, ale to rutyna i poza swoimi szeregami nikogo już nie zmobilizują. Związki wyrażają się w języku konfliktu klasowego: my przeciwko rządzącym. W latach 80. „Solidarność” była głównym aktorem społecznym, wręcz przedstawicielem narodu. Teraz jest inaczej. Związki wszędzie, poza krajami rozwijającymi się, mają trudność w przedstawianiu swoich celów jako konfliktów ogólnospołecznych. Wywalczyli już państwo opiekuńcze, czyli demokrację ekonomiczną, włączyli w ten system ludzi pracy, którymi teraz zajmuje się państwo. Wielu ludzi nie widzi już politycznego celu dla działań związków.

Natomiast ruchy takie jak anty-ACTA czy amerykańskie Occupy Wall Street warto interpretować wedle nowych teorii o ruchach społecznych i pojęcia repertoire – specyficznych dla nich środków wyrazu. Repertuar związków jest już znany i nikogo nie szokuje. Natomiast nowe ruchy staną się sukcesem – będą zdobywać zwolenników i popularność tak długo, jak będą utrzymywały wokół siebie aurę nowości i świeżości.

Ruch społeczny to nie tylko przywiązanie do idei, ale i frekwencja. Polskie inicjatywy, mimo wyraźnego wzrostu zainteresowania, nadal nie przyciągają mas – trudno właściwie mówić o ruchach poruszających znaczną część społeczeństwa. To raczej problem samych ruchów i ich organizatorów, nie zaś Polaków niechętnie angażujących się w tego typu przedsięwzięcia?

Nigdy nie uważałem, że jesteście pod tym względem wyjątkowi. Polacy nieszczególnie się tu wyróżniają.

Przecież jesteśmy krajem, w którym narodziła się „Solidarność”!

Oczywiście! Ale to był specyficzny czas – wszystkie ruchy uwarunkowane są strukturalnie, kulturą danego kraju i okresu, w jakim działają. W latach 80. pojawiły się warunki, by przełamać istniejące wówczas bariery nieufności. „Solidarność” w tamtym momencie była nowością i zaskoczeniem, nawet dla samej komunistycznej władzy.

Jesteśmy teraz w zupełnie innym momencie historycznym, potrzebujemy więc nowego wzoru protestowania?

Tak. Podam ważny, ale niemal zupełnie przemilczany – nawet w Ameryce – przykład. Dwa czy trzy tygodnie przed rozpoczęciem działalności Occupy Wall Street, amerykańskie związki zawodowe zorganizowały wielotysięczne manifestacje w Waszyngtonie. Uczestniczyły w nich dziesiątki tysięcy ludzi. W samym Nowym Jorku manifestowało kilka tysięcy osób. Ale protesty te przebiegły niemal bez echa. Metody organizatorów były znane, więc media ignorowały te wydarzenia. I nagle pojawił się ruch Occupy – coś zupełnie nowego. Nawet jeśli sami organizatorzy o tym nie myśleli, zaproponowali nową strategię, by przebić się do wiadomości publicznej. Chodziło raczej o sposób manifestowania, nie zaś o precyzyjny program, którego nawet do tej pory nie mają. Na początku odnoszono się do nich pogardliwie, ale swoją metodą dali reszcie społeczeństwa do myślenia – obserwujący ich ludzie musieli się zastanowić: czego ci okupujący chcą?

Z pewnością łatwiej jest organizować gniew czy niezadowolenie wokół wyrazistego symbolu. Dla Solidarnych z Krakowskiego Przedmieścia stał się nim krzyż i wrak Tupolewa, a dla ruchu Occupy hasło „99%”. To w obu przypadkach przemówiło do wyobraźni nie tylko protestujących, ale i znacznej części społeczeństwa.

Sądzi Pani, że decydujące dla ruchu stało się „99%”?

To był taki dobry, tabloidowy znak, który można było wydrukować i reprodukować na zdjęciach w mediach. W przypadku ACTA to z kolei maski i zaklejone usta.

Tak, być może między innymi dzięki temu Occupy trafiło do wyobraźni i stało się rzeczywistym ruchem. Barwność skłoniła wielu do zastanowienia: o co chodzi z tym 99 procentami – czy ja też do nich także należę? Symbole ożywiają ruch i go konsolidują, ale to wciąż nie wystarcza, w każdej inicjatywie musi pojawić się coś więcej, co spaja i utrzymuje aktywność jego członków.

Wracając do Polski i Polaków, Solidarni odwołują się do tradycyjnych wartości i do pojęcia narodu. Ostatnie protesty „Solidarności” odwoływały się do spraw bieżących i klasycznego sporu związki-rząd, z kolei anty-ACTA do specyficznej definicji wolności – stworzonej przez młode pokolenie internautów.

Jeśli chodzi o ACTA najciekawsze jest czy to był tylko konflikt kulturowy, czy również ekonomiczny. Internet stwarza użytkownikom (czasami oczywiście nielegalną) możliwość oszczędzania – to nie tylko kulturowy znak. W tym przypadku szanse na sukces wzrastały, również dlatego, że młodzi ludzie zawsze ożywiają ruchy. Emerytura – która była sprawą związków zawodowych – jest dla młodych zawsze kwestią mglistą, o której nie chcą myśleć, bo to ich nie dotyczy w danym momencie.

A może Polacy wykształcili w sobie pewien „antypolityczny zmysł”, który zniechęca ich do aktywności, które mogą zostać zawłaszczone przez duże podmioty, partie i rządzących. Co obrzydza, szczególnie młodym Polakom, masowe przyłączanie się do protestów?

To raczej nie charakterystyka Polaków, ale pokolenia. Młodzi zawsze mają skłonność do odrzucania pewnych spraw. Rządzący mający obecnie 50-60 lat, to pokolenie „rewolucyjne”. Zrobili w latach 80. potężny ruch i zawłaszczyli sobie przywilej budowania czegokolwiek podobnego. Być może uważają, że młodzież nie może się buntować, bo przecież nie ma przeciwko czemu! Odruchowo odrzuca młodzież od zaangażowania w stylu rodziców. Tak było w Stanach Zjednoczonych w latach 60. – miały tam miejsce bunty przeciwko elicie, która była zdaniem młodych zbyt konserwatywna, chciała zachować nadmierny spokój i stabilność. Chciała opiekować się społeczeństwem, zniechęcając do partycypacji i protestów. Nowe pokolenie musiało znaleźć nowy sposób wyrazu, w tym przypadku – udając, że robią rewolucję.

Może kluczem do dzisiejszych polskich protestów są lata 90., które zniechęciły do protestowania. Odpoczęliśmy, a młode pokolenie szuka tej nowej formuły partycypacji, której Pan mówi?

W latach 90., poza związkami, zapanowała ogólna niechęć do protestowania. To była dekada marzeń o normalności, społeczeństwo udzieliło rządzącym olbrzymiego kredytu zaufania, a w końcu i same związki straciły na znaczeniu – walczono o stołki i władzę, nie było miejsca na masowe protesty. Panowało wtedy przekonanie, że kapitalizm i demokracja rozwiążą nasze problemy, ale jednocześnie cały czas powtarzano, że one wciąż są niedoskonałe, że musimy pracować i czekać. Jeśli chodzi o protesty, miało to olbrzymią siłę hamującą. Oczywiście po latach transformacji wiele się zmieniło. Do głosu dochodzi zupełnie inne pokolenie, a starsi wypracowali już swoje doświadczenie z nowym systemem. Po latach sceptycyzmu co do osądzania rzeczywistości każdy ma już swoją opinię na temat demokracji i kapitalizmu. Struktura społeczna jest teraz daleko bardziej skomplikowana i to też nie jest polska wyjątkowość, że tu pojęcia klasowe są mniej precyzyjne, a tradycyjny język klasowy odwołuje się do starych wzorów i nie jest adekwatny do rzeczywistości. Nie do końca więc wiadomo, gdzie jesteśmy, do jakiej grupy chcemy dotrzeć i jak problemy zorganizować w protesty.

Wobec tych wszystkich zmian i niepewności, dobrze odnalazł się ruch powstały po katastrofie smoleńskiej. Co – prócz wspomnianych symboli – stanowi o jego niewątpliwym sukcesie?

Solidarnych nie można objaśnić jednym zdaniem. To nie są wyłącznie ludzie wykluczeni ekonomicznie, wyrzutkowie transformacji – chcą specyficznie pojętego bezpieczeństwa, porządku, który trudno im znaleźć w obecnej rzeczywistości. To także ruch, który nie ma określonych celów. Owszem można powiedzieć, że chodzi o pomnik i wyjaśnienie przyczyn tej tragedii, ale wiadomo – bo sami o tym mówią – że spełnienie jednego postulatu nie rozwiązałoby sprawy. Trudno powiedzieć, w którym momencie stwierdzą, że zwyciężyli i mogą iść do domu.

Czy warto było by to opisać? Jak byśmy nie oceniali działań i haseł tego ruchu, to z pewnością jedno z najciekawszych zjawisk społecznych w Polsce w ostatnich latach. Oprócz niego ciekawym było – niestety jednorazowe – wystąpienie wspomnianych ACTAwistów…

Każdy kraj ma swoją specyfikę. Protesty przeciwko ACTA najdynamiczniejsze były właśnie w Polsce, więc warto byłoby to dalej opisywać. Ten ruch jest ważny także dlatego, że młodzi nie czują bliskości ze związkami zawodowymi – starają się budować swoje organizacje, szukają swojej drogi. Pytanie: jak to zrobią i co z tego zostanie? Kilka lat temu to „Krytyka Polityczna” była the only game in town, właściwie nie miała konkurencji jeśli chciało się być aktywnym w sferze publicznej. Teraz coraz powszechniejsze jest krytyczne myślenie o rzeczywistości. Pojawiają się nowe środowiska – takie jak wasze, mamy również uliczne protesty, więc w ogóle nie widzę niechęci do organizowania się. To normalne procesy. Rzeczywistość fermentuje, i jak z Occupy Wall Street, zobaczymy co z tego wyniknie.

* David Ost, amerykański politolog zajmujący się tematyką transformacji w Europie Środkowo-Wschodniej oraz stosunkami pracy profesor w Hobart and William Smith Colleges w Nowym Jorku oraz Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. Autor m.in. książki „Klęska Solidarności: gniew i polityka w postkomunistycznej Europie”.

** Ewa Serzysko, socjolożka, dziennikarka, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”.

„Kultura Liberalna” nr 181 (26/2012) z 26 czerwca 2012 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną