Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Zmiana klimatu przyspiesza

Zmiana klimatu przyspiesza

Z Szymonem Malinowskim rozmawia Tomasz Sawczuk

„Mamy ograniczony budżet węglowy, czyli ilość węgla, którą możemy jeszcze wprowadzić do atmosfery, zanim dojdzie do katastrofy. Kiedy przekroczymy próg krytyczny, kompletnie stracimy kontrolę nad sytuacją”, mówi profesor Szymon Malinowski, współautor książki „Nauka o klimacie”.

Tomasz Sawczuk: W Skierniewicach zabrakło wody.

Szymon P. Malinowski: To nas czeka. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że klimat jest stabilny, a sposób życia zmienia się powoli. Ale zmiana klimatu przyspiesza.

To nie jest myśl, z którą jesteśmy oswojeni.

Jeśli chodzi o świadomość społeczną, to rzeczywiście tak jest. Jakie pociąga to konsekwencje? Wszystkie nasze działania, a także nasza infrastruktura projektowane są dla warunków, które się nie zmieniają. System wodociągów Lindleya jest do dzisiaj ważnym składnikiem systemu wodociągów warszawskich.

Wiele osób mówi, że skoro zmienia się klimat, to może się zaadaptujmy. To jest niestety źle postawiony problem.

Dlaczego?

Ponieważ klimat zmienia się szybko, a będzie zmieniał się coraz szybciej, na skutek emisji gazów cieplarnianych i wzmacniających efekt cieplarniany sprzężeń zwrotnych. Jeżeli natychmiast nie przestaniemy go destabilizować, to w pewnym momencie nie nadążymy za tymi zmianami.

To znaczy kiedy?

Są miejsca, w których ma to znaczenie już teraz. Przykładem jest Syria, gdzie na skutek rekordowej suszy, która przerosła możliwości infrastruktury, tysiące ludzi wyemigrowały ze wsi do miast. Spowodowało to ogromne napięcia i zapoczątkowało wojnę domową.

Czasem słyszymy w mediach o ekstremalnych temperaturach w Indiach albo o tym, że na Pacyfiku zatonie jakaś wyspa, ale dla wielu osób wciąż są to bardzo abstrakcyjne sprawy.

Aż nagle zaczyna brakować wody w Skierniewicach.

Prawie w ogóle nie doświadczamy świata zewnętrznego. Wodę bierzemy z kranu, jedzenie ze sklepu, paliwo z dystrybutora, a naszym oknem na świat jest telewizor. Jesteśmy de facto oderwani od rzeczywistości fizycznej. Żyjemy w tym świecie, jednak przestaliśmy dostrzegać zależności, które były oczywiste dla naszych ojców i dziadów. Moje ulubione pytanie to: „skąd wieje wiatr?”. Dla kogoś, kto żył w jakimkolwiek związku z naturą, była to krytycznie ważna sprawa.

Może nasza lokalna susza to taka konkretna rzecz, która pomoże zrozumieć, że coś się zmienia?

Gdy poczujemy zmiany na własnej skórze, niestety może już być za późno. Jeśli część elektrowni przestanie wytwarzać prąd, to stracą zasilanie chłodnie, w których przechowujemy żywność, a w sklepach nie będzie jedzenia. Przestaną działać pompy, które pozwalają nam nalać paliwo do baku, a także część infrastruktury komunikacyjnej i telekomunikacyjnej. Wtedy może się zdarzyć, że cały świat, w którym żyjemy, nagle stanie w miejscu.

Jeżeli natychmiast nie przestaniemy destabilizować klimatu, to w pewnym momencie nie nadążymy za zmianami.

Szymon Malinowski

I pan mówi, że to nie jest fikcyjny scenariusz, tylko realna perspektywa, na którą trzeba się przygotowywać?

To jest absolutnie realna perspektywa. I w związku z tym dwie rzeczy są natychmiast do zrobienia. Po pierwsze, trzeba ustabilizować system klimatyczny – spowolnić zmiany albo doprowadzić do tego, żeby po pewnym czasie ustały. Po drugie, trzeba spowodować, żeby systemy podtrzymujące życie były mniej wrażliwe na różnego rodzaju ekstremalne zjawiska, których będzie coraz więcej.

Czy jesteśmy w stanie to zrobić? To wymaga, tak naprawdę, zmiany wszystkich naszych przyzwyczajeń, całej organizacji codziennego życia, która doprowadziła do obecnej niestabilności klimatu i do oderwania się ludzi od rzeczywistości.

Czego potrzeba najbardziej?

Przede wszystkim chodzi o zmianę nawyków konsumpcyjnych. Musimy rozumieć i szanować to, że każda nasza działalność wpływa na środowisko i na innych. Jest nas już na Ziemi ponad 7 miliardów. Całe życie na Ziemi podtrzymywane jest przez dopływ energii ze Słońca i kaskadę procesów biologicznych, którą podkopujemy u samej podstawy. To nie jest sytuacja stabilna, lecz taka, która grozi katastrofą.

Czy nasza polityka w ogóle dostrzega te problemy?

Nasza? Zupełnie ich nie dostrzega.

A gdyby do pana przyszedł premier, to co by pan mu poradził?

Nie jestem specjalistą od rządzenia.

O to, jak wygrywać wybory, nie będę pana pytać.

Mogę powiedzieć, do czego należy doprowadzić.

Słucham.

Przede wszystkim, że tak powiem, trzeba wyedukować radę ministrów [śmiech].

To ostrożnie pan zaczyna.

Mówmy o tym, bo w tej chwili problem polega na tym, że nie widzimy nawet, jakie są powiązania między różnymi dziedzinami, które musi uwzględniać polityka klimatyczna. Ja też tego nie widzę, bo każdy jest specjalistą tylko w pewnym obszarze. Brakuje więc całościowego oglądu procesów, które mają miejsce. Bez tego nie zrozumiemy, jak bardzo jesteśmy zależni od klimatu.

A potem?

Nie mam jednej złotej myśli. To nie jest tak, że wystarczy coś dobrze powiedzieć i nagle wszystko zmieni się na lepsze. Jest pełno zaniedbań.

Ale pierwsza rzecz to na pewno zrozumieć zagrożenie i zidentyfikować miejsca krytyczne. A następnie trzeba na te problemy racjonalnie reagować. Trzeba więc przygotować kilka wariantów polityki energetycznej, które dotyczyłyby nie tylko produkcji i zużycia prądu, lecz także uwzględniałyby koszty dla środowiska, możliwości techniczne, projekcje klimatyczne. To samo trzeba zrobić z polityką wodną, rolną czy środowiskową – przedstawić kilka wariantów postępowania i sprawdzić, w jaki sposób można je ze sobą powiązać.

To będę dalej pytał w imieniu premiera. Czy uratuje nas technologia, czy potrzebujemy poważnych przemian politycznych?

Jeszcze raz. Wzrost w nieskończoność w skończonym otoczeniu nie jest możliwy. To nie jest kwestia technologii, ale praw fizyki i naszego podejścia do świata. W pewnym momencie rozwoju ludzie zafiksowali się na pojęciu wzrostu. Nie na pojęciu rozwoju czy zaspokojenia potrzeb – ale wzrostu. A co to znaczy wzrost 3 procent rocznie? To jest podwojenie zużycia wszystkiego co 25 lat. To jest prosty, oczywisty fakt. Elementarna matematyka. Krótko mówiąc, musimy przestać myśleć w kategoriach wzrostu, bo dotarliśmy do jego granic.

Można zgodzić się z tym, że powinniśmy mniej zużywać, ale czy to wystarczy?

To jest sprawa granic wolności. Na świecie jest nas dziś więcej, a każdy jest potężniejszy, bo mamy do dyspozycji masę urządzeń i maszyn zasilanych energią z paliw kopalnych, co niszczy podstawy życia na naszej planecie. Bańka, w obrębie której się poruszamy, wciąż się rozrasta i w końcu napotyka na ograniczenia. Chodzi o to, że nie płacimy za te formy naszego działania, które wpływają na życie innych.

Wzrost w nieskończoność w skończonym otoczeniu nie jest możliwy. To nie jest kwestia technologii, ale praw fizyki i naszego podejścia do świata.

Szymon Malinowski

A w jaki sposób powinniśmy płacić?

Jeśli mówimy o globalnym ociepleniu, to najprostszą rzeczą jest wprowadzenie powszechnego, bardzo wysokiego podatku węglowego – od każdego kilograma węgla w paliwie kopalnym, który wyciąga się na powierzchnię ziemi. To niestety powinno dotyczyć całego świata, bo dla planety nie jest istotne, czy emisje następują w Polsce czy przerzucimy je do Chin. Rozpływają się w atmosferze i wpływają na wszystkich obywateli świata.

Co robić z tymi pieniędzmi?

Może zrezygnować z podatków od pracy? Może finansować z tego rewolucję energetyczną? A może część pieniędzy przeznaczyć na podstawowy dochód gwarantowany? Nie wiem, to już decyzje polityczne. Wiem jednak, że taki podatek to dobre, a może jeszcze i sprawiedliwe rozwiązanie.

Do utrzymywania wielkich majątków zużywamy olbrzymie ilości paliw kopalnych, co dotyka wszystkich. Ci, którzy w największym stopniu ograniczają naszą wolność, powinni płacić najwięcej. Na pewne rzeczy po prostu nie będzie ich stać. Natomiast ci, którzy obciążają planetę w najmniejszym stopniu, mogliby otrzymywać dochód podstawowy, aby zrekompensować wzrost cen niektórych produktów i usług. A to wszystko przecież tylko jeden element układanki, bo mówimy teraz o klimacie, a nie o niszczeniu bioróżnorodności.

Wprowadzenie podatku paliwowego doprowadziło niedawno we Francji do rozruchów „żółtych kamizelek”.

A czy ci ludzie otrzymali dywidendę z tego podatku?

To w jaki sposób przeprowadzić zmiany, aby nie zostały odrzucone przez obywateli?

Jeżeli część podatku wróci do obywateli, to ci, którzy niszczą środowisko, zapłacą bardzo dużo, a ci, którzy go nie niszczą, będą mieli z tego czystą korzyść.

Problem polega także na tym, że Francja chciała wprowadzić podatek paliwowy, a zatem sektorowy. Teraz próbuje opodatkować paliwo lotnicze – i bardzo dobrze. Ale to wszystko rozwiązania cząstkowe, których rezultatem są drobne zmiany. Tymczasem wprowadzenie zasady, że zanieczyszczający płaci, uruchamia lawinę procesów. Różne rodzaje działalności, takie jak szkodliwe projekty infrastrukturalne, przestają się opłacać. Przebudowuje to cały nasz sposób funkcjonowania w ograniczonym świecie, w którym nie możemy sobie pozwolić na wzrost. Natomiast nie oznacza to, że nie możemy sobie pozwolić na rozwój i zapewnienie ludziom ważnych usług.

Do utrzymywania wielkich majątków zużywamy olbrzymie ilości paliw kopalnych, co dotyka wszystkich. Ci, którzy w największym stopniu ograniczają naszą wolność, powinni płacić najwięcej.

Szymon Malinowski

Prezydent Duda mówił kiedyś, że europejska polityka środowiskowa jest niesprawiedliwa, ponieważ obciąża bardziej kraje takie jak Polska, które korzystają z energii z węgla. Pan mówi, żeby płacili ci, którzy zanieczyszczają. Jak pan chce to sprzedać Polakom?

Bogatsi będą płacić więcej. Ich zużycie energii jest większe. Po drugie, nagle opłaci się u nas robić różne rzeczy, które były dotąd nieopłacalne, ponieważ pakowaliśmy ogromną ilość zasobów finansowych w przemysł, który nie ma przed sobą żadnej przyszłości.

To wynika trochę z naszej głupoty, za głupotę też trzeba płacić.

Akurat nie ma podatku od głupoty.

W pewnym sensie jest. Jeszcze dzisiaj budujemy nowe bloki węglowe. Albo doprowadzi to do katastrofy na skalę globalną, albo zaraz przestaną być potrzebne i nigdy się nie zwrócą. Te pieniądze, które zainwestowaliśmy w tego typu działalność, zostały wydane bez sensu. To jest kopanie rowu, który potem będzie trzeba zasypywać.

Czyli jest pan zwolennikiem poglądu, że firmy i kraje, które odcisnęły w przeszłości większe piętno na klimacie, powinny ponosić dzisiaj większą odpowiedzialność niż społeczeństwa, które nie załapały się na rewolucję przemysłową?

W pewnym sensie jest to uzasadnione. Nie wiem, czy powinny ponosić większą odpowiedzialność, natomiast muszą na własnym przykładzie zaproponować biedniejszym krajom alternatywę, aby nie powtarzały one naszej ścieżki rozwoju.

Powiedzmy sobie jasno. Mamy ograniczony budżet węglowy, czyli ilość węgla, którą możemy jeszcze wprowadzić do atmosfery, zanim dojdzie do katastrofy. Ten budżet gwałtownie maleje. Kiedy przekroczymy próg krytyczny, kompletnie stracimy kontrolę nad sytuacją. Jeśli my zmniejszymy emisje, a oni zwiększą, to efekt będzie taki, że jedni i drudzy się usmażą.

Jeszcze dzisiaj budujemy nowe bloki węglowe. Albo doprowadzi to do katastrofy na skalę globalną, albo zaraz przestaną być potrzebne i nigdy się nie zwrócą.

Szymon Malinowski

Co w takim razie z aspiracjami tych krajów? Nawet Polacy wciąż myślą, że są krajem na dorobku, a przecież na tle świata jesteśmy bogaci.

Aspiracje do tego, żeby mieć dobry system opieki zdrowotnej, odpowiednią ilość żywności, rozsądne warunki życia, są jak najbardziej uzasadnione. Ale aspiracje do tego, żeby powtórzyć drogę konsumpcyjną Zachodu i kupować wielkie SUV-y, żeby sobie jeździć tam i z powrotem, to nie jest aspiracja, którą warto popierać.

Jeśli mieszkańcy Luksemburga, który to kraj ma największy na świecie ślad węglowy, będą żyć tak jak dotychczas, a Hindusom powiemy, żeby nie zużywali za dużo prądu, to chyba będzie problem.

Skoro mają największy ślad węglowy, to powinni płacić najwyższy podatek węglowy, a środki uzyskane z tego podatku powinny częściowo trafić do Hindusów.

Życie, które prowadzą Luksemburczycy, to nie jest życie, na które ich stać. Mogą sobie na nie pozwolić tylko dlatego, że jego koszty dla klimatu są odroczone. Ale termin odroczenia właśnie upływa.

Można powiedzieć, że Luksemburczycy i tak będą uprzywilejowani, bo przez ostatnich kilka stuleci zakumulowali już majątek, którego biedne kraje nie mają.

A jego utrzymanie kosztuje, to jest część śladu węglowego, więc to także powinno kosztować.

Jeśli ktoś mówi, że nie stać nas na to, by płacić za globalne ocielenie, to mówi, że nie stać nas na to, żeby się uratować. Wszystkie techniczne środki ratunku istnieją i są w naszym zasięgu. Natomiast nie potrafimy ich uruchomić w aktualnym systemie ekonomicznym i przy obecnym rozumieniu wzrostu gospodarczego.

Kilka miesięcy temu wydał pan ze współpracownikami książkę „Nauka o klimacie”, w której szeroko opisujecie najważniejsze zagadnienia związane z przemianami klimatycznymi. Z jakimi reakcjami się spotykacie?

Jest to trochę dziwne. Ludzie czytają, niektórzy studenci czytają, natomiast brakuje bardziej zorganizowanego zainteresowania akademickiego. Być może chodzi o to, że w Polsce nie ma nowoczesnych studiów związanych z klimatem i zaawansowaną wiedzą o atmosferze. Żadna uczelnia nie kształci w tym zakresie fachowców zgodnie z dobrymi standardami międzynarodowymi. Istniało wcześniej kilka kierunków, które miały odpowiedni potencjał, ale po zmianie ustroju przestały być wspierane, bo stały się deficytowe.

W konsekwencji nie mamy specjalistów, doradców dla rządu czy firm, nie mamy w Polsce ani jednej instytucji badawczej, która przekrojowo podejmowałaby temat zmian klimatu od strony naukowej i stanowiła zaplecze dla instytucji państwa.

Życie, które prowadzą Luksemburczycy, to nie jest życie, na które ich stać. Mogą sobie na nie pozwolić tylko dlatego, że jego koszty dla klimatu są odroczone. Ale termin odroczenia właśnie upływa.

Szymon Malinowski

W książce mówicie, żeby na pytanie „Czy wierzysz w globalne ocieplenie?” odpowiadać pytaniem „A czy wierzysz w elektrony?” – jedno i drugie opiera się na zbieżnych ustaleniach tysięcy naukowców. A jaka jest najczęstsza wątpliwość w sprawie tego, czy mamy do czynienia z kryzysem klimatycznym, z którą pan się spotyka?

To się zmienia, ale wydaje mi się, że najbardziej niebezpieczna wątpliwość to ta, która mówi: „Co my robaczki znaczymy wobec natury?”. Ludzie są obecnie największą siłą sprawczą, rzeźbiącą powierzchnię naszej planety, klimat i wpływającą na procesy na niej zachodzące. To jest po prostu fakt!

To inna wątpliwość: naukowcy popełniają błędy.

Wszyscy popełniamy błędy, natomiast nauka [ang. science] to najlepszy system, żeby je wykrywać i korygować.

Czyli to nie jest tak, że naukowcy sprzysięgli się, żeby oszukać ludzkość?

Wszystkie działające urządzenia wokół nas istnieją dzięki nauce. Przecież ludzie używają ich codziennie i mają do nich zaufanie.

A co z faktem, że zmiany klimatyczne zachodziły zawsze?

Każda zmiana klimatu ma swoje przyczyny. Fakt, że klimat zmieniał się w przeszłości z innych przyczyn, nie oznacza, że teraz nie może zmieniać się z powodu działalności człowieka, zwłaszcza że mamy na to twarde dowody.

Roman Giertych cieszył się kiedyś, że w Polsce będzie cieplej, bo będą u nas rosły winorośle i palmy.

Winorośle już są.

Palma jest w Warszawie przy rondzie de Gaulle’a, ale ostatnio chyba uschła.

Palm raczej nie będzie. A to, że będzie cieplej, nie oznacza przecież, że będzie u nas klimat śródziemnomorski. Nachylenie Ziemi w stosunku do Słońca się nie zmieni, parametry orbity też się nie zmienią. Czyli nie będzie zimą dopływu promieniowania słonecznego, które pozwoli na to, żeby rośliny z południa u nas przeżyły. Będzie inaczej.

To jaki postulat chciałby pan usłyszeć w czasie najbliższej kampanii wyborczej?

Taki do przeprowadzenia w realistycznym terminie? Że traktujemy sprawy globalnego ocieplenia poważnie, dlatego w programie mamy zbudowanie eksperckiego zaplecza dla rządu, co pozwoli nam opracować rozwiązania do tego, by poradzić sobie z problemem zmieniającego się klimatu.

Bo na razie nie mamy nawet tego?

Tak.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 545

(24/2019)
18 czerwca 2019

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj