To jest moment dla Churchillów, a nie biurokratów

Tomasz Sawczuk: Jakie jest znaczenie przyjęcia Finlandii do NATO? 

Stefanie Babst: Jest to dobra wiadomość z powodów militarnych, politycznych, społecznych i gospodarczych. NATO będzie dzięki temu silniejsze, ale w tym przypadku ważne są nie tylko zdolności wojskowe. Finlandia i Szwecja – która, miejmy nadzieję, również będzie wkrótce członkiem sojuszu – to solidne demokracje, innowacyjne społeczeństwa o wysokim poziomie przygotowania na sytuacje kryzysowe. W porównaniu z innymi krajami NATO mają również wysoką świadomość strategiczną, jasno rozumieją wymogi współczesności. Mam nadzieję, że przeniosą takie spojrzenie do wspólnoty NATO. Na pewno wzmocnią europejski filar organizacji.

Czy ten ruch powoduje zwiększone ryzyko ze strony Rosji?

Nie, reżim Putina miał prawie rok, żeby przygotować się na taką wiadomość. Do tego z perspektywy strategicznej obrona krajów bałtyckich i Polski będzie teraz znacznie łatwiejsza. Region Bałtyku jest prawie w całości terytorium NATO. 

Z pewnością będziemy musieli natomiast uważać na dalsze próby zwiększenia przez Rosję obecności wojskowej w Obwodzie Kaliningradzkim, a także na Białorusi. Spodziewam się większej aktywności na dalekiej północy, na Półwyspie Kolskim. To powinno skłonić NATO do zwiększenia uwagi w obszarze Arktyki. 

Finlandia ma bardzo długą granicę z Rosją. To podobnie jak Ukraina. Jednak w sprawie Finlandii proces akcesyjny trwał bardzo krótko. Tymczasem nie ma zgody, czy Ukraina będzie w przyszłości członkiem sojuszu. Czy istnieje różnica między przyjęciem Finlandii i Ukrainy do NATO?

Po pierwsze, Finlandia jest w pełni zdolna do obrony własnej granicy. Obawiam się też, że od czasu szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 roku Ukrainę uważa się za problematyczną „szarą strefę”. Byłam na tym szczycie, zasiadałam wtedy w Radzie NATO–Rosja. Wyraźnie pamiętam, że wtedy tylko Niemcy i Francja były zdecydowanie przeciwko przystąpieniu Ukrainy i Gruzji do Planu Działań na rzecz Członkostwa. Teraz sytuacja wydaje się trudniejsza politycznie dla Ukrainy, ponieważ również USA są niechętne podejmowaniu dalszych kroków. Mamy też kilka krajów, które ukrywają się za argumentem, że Ukraina jest na wojnie, a NATO nie może przyjąć państwa będącego w stanie wojny. 

Jednak zasadnicze pytanie strategiczne, na które będą musieli odpowiedzieć członkowie sojuszu, dotyczy tego, czy chcą uzależnić politykę poszerzenia NATO od sprzeciwu Rosji. A może chcą raczej prowadzić własną politykę strategiczną i bezpieczeństwa? To ostatnie oznaczałoby zrozumienie, że warunki zmieniły się w sposób radykalny i będą się zmieniać w przyszłości – a z tego powodu będziemy musieli chronić Ukrainę. Osobiście uważam, że w średnim i długim terminie nie istnieje inny sposób na ochronę Ukrainy niż członkostwo w NATO. Broniłam tego poglądu również w 2022 roku i w odpowiedzi słyszałam, że oszalałam [śmiech]. Ale myślę, że wyznaczenie takiego kierunku to byłby właściwy sygnał strategiczny ze strony NATO. 

Rosja twierdziła, że nie chce przybliżania się NATO do jej granic. Tymczasem członkostwo Finlandii dwukrotnie wydłuża granicę między NATO a Rosją. W tym przypadku nie kierowaliśmy się głosem Rosji. 

Tak, a do tego trzeba dodać jeszcze jedną rzecz. Spędziliśmy dwadzieścia lat, próbując przekonać stronę rosyjską, że NATO jest sojuszem obronnym i nie stanowi zagrożenia dla Rosji – dwadzieścia lat! Byłam częścią tego procesu, przewodziłam niektórym komisjom NATO–Rosja. Wydawało się nawet, że był moment, w którym byli oni gotowi do przyjęcia takiego poglądu. 

Ale mniej więcej od 2014 roku stało się bardzo jasne, że Rosja weszła na kurs konfrontacji z Zachodem, w tym NATO. I zaczęła się do tego przygotowywać krok po kroku. Dlatego tak długo, jak będzie trwać putinizm, nie będziemy mieć innego wyboru, jak tylko chronić kraje, które mogą paść ofiarą agresywnej polityki Rosji. 

Pracowała pani w NATO ponad dwadzieścia lat, w latach 2012–2020 jako przewodnicząca Zespołu Foresightu Strategicznego. Jak wyglądała z tej perspektywy zmiana polityki Rosji? 

Pierwszą poważną pobudką był atak Rosji na Gruzję w 2008 roku. Reakcja międzynarodowa była wtedy co najmniej dwuznaczna. Tak, niby nam się to nie podobało, ale jednocześnie Waszyngton był mocno nastawiony na politykę resetu z Rosją. A Europejczycy poszli za Ameryką. Moim zdaniem to był tragiczny błąd strategiczny. W konsekwencji przyjęto następującą narrację: może działania Rosji to nie było nic dobrego, ale ten szalony Saakaszwili widocznie ich sprowokował. A jeśli Rosja byłaby gotowa „zamrozić” ten konflikt, to możemy taką sytuację zaakceptować. 

Potem w 2012 roku Putin i Miedwiediew otwarcie pogrzebali konstytucję, zamieniając się rolami premiera i prezydenta – wtedy stało się jasne, że Rosja jednoznacznie wkracza na ścieżkę autorytaryzmu. Nie było już przestrzeni dla opozycji politycznej, a coraz większa grupa partnerów NATO w Rosji była zastraszana. Pamiętam, że nasze biuro informacyjne w Moskwie wciąż traciło lokalnych współpracowników. Dotąd działaliśmy z szeregiem uniwersytetów i think tanków w Rosji – to się skończyło pod wpływem nacisków politycznych i postępowań FSB. Biuro pozostało otwarte, więc można było udawać, że da się w ten sposób zbierać informacje, ale tak naprawdę nie zareagowaliśmy na przekształcenie się Rosji w kraj w pełni autorytarny i kleptokratyczny. Wiedzieliśmy o tym, ale NATO w praktyce nie reagowało. 

To było ponad dziesięć lat temu. Dużo czasu. Czy inna polityka NATO w ostatniej dekadzie mogłaby zapobiec inwazji Rosji na Ukrainę? 

Były głosy, w tym z Polski, z krajów bałtyckich, które mówiły: nie ufamy Rosji i powinniśmy przemyśleć nasze partnerstwo strategiczne. Ale głosy Niemiec, Francji i innych krajów, w tym Stanów Zjednoczonych, były głośniejsze. W szczególności mój kraj, Niemcy, przekonywał, że musimy trzymać się Aktu Stanowiącego NATO–Rosja z 1997 roku; że musimy współpracować i szukać nowych projektów, które podobałyby się Rosji. Taki był dominujący nastrój. Czy można było zrobić coś inaczej? Tak, można było mieć mniej ślepych plamek. Ale po prostu nie było w tej sprawie politycznego porozumienia. 

Porozmawiajmy o współczesnych napięciach w NATO. Zacznijmy od Turcji, która blokowała przystąpienie Finlandii do sojuszu i w dalszym ciągu blokuje członkostwo Szwecji. Turcja zajmuje również stanowisko neutralne między Rosją a Ukrainą, a może i między Rosją a USA. Jak to możliwe, że członek NATO zachowuje się w ten sposób? I czy można coś zrobić w tej sprawie?

Mamy tu kilka kwestii. Po pierwsze, NATO nie ma polityki wykluczania członków z sojuszu. Po prostu nie ma w tej sprawie reguł. Sojusznicy próbują więc apelować do krajów, które blokują określone polityki, a Turcja nie jest tu jedynym problematycznym przypadkiem. Jest to wynik zasady konsensusu. 

Jednak w przypadku Turcji mamy również do czynienia ze sprawą bardziej fundamentalną. Mówimy o kraju, którym rządzi przywódca autorytarny Recep Tayyip Erdoğan, który już kilka lat temu zdecydował się wzmocnić relacje osobiste, a także strategiczne z Rosją. Nie miało to przecież związku z Finlandią ani Szwecją, gdy Turcja kupiła od Rosji baterie systemu przeciwlotniczego S-400. Erdoğan zdecydował się również zwiększyć współpracę w dziedzinie energetyki i wojskowości, w tym w sferze wywiadu. W NATO otwierano wtedy szeroko oczy ze zdumienia, ale poza apelami do tureckiego rządu, zrobiono w tej sprawie niewiele. 

Jeśli więc NATO chce poważnie traktować swoje zobowiązania i wartości, to powstaje pytanie, jak należy traktować kraj, który otwarcie flirtuje i współpracuje z naszym przeciwnikiem czy wrogiem? A nie chodzi tylko o Rosję. W czasie rządów Erdoğana Turcja wzmocniła współpracę z Iranem, Chinami, a także podjęła szereg ofensywnych operacji militarnych w Syrii oraz Iraku, nawet nie notyfikując o tym sojuszników. Z kolei na Kaukazie Turcja wspiera Azerbejdżan w wojnie z Armenią, wysyłając tam sporo sprzętu wojskowego. Moim zdaniem NATO musi wysyłać do Turcji nie tylko miłe sygnały dyplomatyczne, ale wykorzystać poważniejsze narzędzia nacisku, a także jasno powiedzieć Erdoğanowi, że członkostwo w sojuszu nie jest zapisane w kamieniu. 

Następna rzecz. USA i Polska popierają szeroką pomoc wojskową dla Ukrainy, tymczasem niektóre kraje Europy Zachodniej, w szczególności Niemcy, wydają się w tej sprawie bardziej powściągliwe. Z czego wynika ten podział i jak można sobie z nim poradzić? 

Gdyby kanclerz Scholz dołączył do naszej rozmowy, to pewnie powiedziałby, że takie przedstawienie sprawy jest zupełnie nieprawdziwe. Scholz praktycznie cały czas wychwala sam siebie. Jego zdaniem Niemcy zrobiły wszystko, co mogły, a on sam również zrobił wszystko dobrze. Nie wiem, kto ma ten przekaz kupić, ale ja bardzo nie lubię tej retoryki. 

Problem polega na tym, że niemiecki rząd został wybrany z zupełnie inną agendą. Chcieli skupić się na polityce w obszarze ekologii i zmiany klimatu. Wtedy zaskoczyła ich wojna i byli na to zupełnie nieprzygotowani. Tymczasem zarówno w partii Zielonych, jak i w SPD, jest sporo ludzi, którzy mają wielki problem z rewizją własnego światopoglądu w odniesieniu do Rosji. Trzeba więc było dużo czasu, żeby bardziej lewicowe i pacyfistyczne skrzydło rządu zaczęło w ogóle popierać dostawy pomocy militarnej do Ukrainy. 

Ale moja zasadnicza krytyka niemieckiego rządu brzmi następująco: nawet czternastu miesięcy od inwazji Rosji na Ukrainę nie ma on jasności co do stawki wojny. Mówi, że zostaniemy z Ukrainą tak długo, jak będzie trzeba. Ale waha się, żeby stwierdzić, że agresorem jest Rosja – że jest to kraj terrorystyczny, który musimy powstrzymać. Tym samym potrzebujemy pomóc Ukrainie osiągnąć zwycięstwo militarne. Niemcy nie określiły również jasno, jaka jest ich relacja wobec Polski i krajów bałtyckich. Jak chcą odzyskać ich zaufanie, skoro tak trudno im przyznać, że ich polityka wobec Rosji była dramatycznie błędna? 

Jeśli chodzi o porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi, rząd niemiecki chwali się fantastycznymi relacjami, ale rzeczywistość jest inna: Niemcy po prostu próbują trzymać głowę nisko i jakoś się prześlizgnąć. Jeśli spojrzeć na debatę wewnętrzną, rząd próbuje dorowadzić do sytuacji, w której wojna w Ukrainie będzie przypominać niemal szum w tle, który wciąż słabnie. Komunikacja strategiczna w sprawie Ukrainy i Rosji prawie nie istnieje, może z wyjątkiem narzekania na niedostatki Bundeswehry. Oni wciąż wierzą, że to jest jakaś burza, która przeminie. 

Kolejna sprawa to promowana przez Emmanuela Macrona koncepcja europejskiej autonomii strategicznej, która miałaby uniezależnić Unię Europejską od USA. Jednak kraje Europy Środowo-Wschodniej, takie jak Polska, obawiają się zmniejszenia obecności Stanów Zjednoczonych w Europie. 

Prezydent Macron cierpi na poważny problem – próżność i pychę. Cokolwiek mówi, cokolwiek proponuje – wcześniej mówił, przypomnijmy sobie, że NATO jest „w stanie śmierci mózgowej” – ma na celu sprowokować falę komentarzy. Jeśli jednak spojrzeć potem na konkretne idee i propozycje, dotyczące tego, jak poprawić sytuację, to nie ma tam niczego. 

Pół roku temu Macron stwierdził, że należy dokonać ponownej integracji Rosji w ramach nowej architektury bezpieczeństwa w Europie. Z kolei ostatnio pozwolił sobie na naprawdę bezmyślne uwagi na temat Chin. Jaki to ma wpływ na NATO? Toksyczny. Najważniejszą bronią polityczną NATO jest spójność i solidarność. Macron w to uderza. Nie wiem, czy robi to celowo, czy z głupoty, ale powoduje to, że Zachód wygląda na podzielony. A to jest punkt dla Chin, Rosji i innych krajów autorytarnych. 

Kiedy Macron mówi o europejskiej suwerenności, w teorii nie jest to nic złego. Rozmawiamy o tym od ponad trzydziestu lat. Na przykład, jak zwiększyć europejską gotowość i siłę wojskową? Widziałam w przeszłości przynajmniej pół tuzina inicjatyw nakierowanych na wzmocnienie współpracy krajów europejskich w zakresie obronności. Miało to wiele etykiet, natomiast idea jest zawsze taka sama. Myślę, że prezydent Macron zupełnie nie docenia faktu, że większość państw europejskich wciąż woli opierać politykę bezpieczeństwa na relacjach z Waszyngtonem. Z wielu powodów – zarówno przemysłowych, jak i strategicznych. 

Jest też kwestia zaufania. Z punktu widzenia Polski nie jest pewne, czy Francja i Niemcy będą nas bronić w razie zagrożenia – Stany Zjednoczone wydają się w tym kontekście partnerem bardziej godnym zaufania. 

Jak najbardziej. Rzeczywistość jest taka, że Europejczycy nie mogą się obecnie obronić bez wsparcia Stanów Zjednoczonych. To może się zmienić, miejmy taką nadzieję, dzięki krajom takim jak Polska, państwa bałtyckie albo Czechy – gdzie mamy obecnie wspaniałego prezydenta, mojego byłego szefa Petera Pavla. Wszędzie tam widzimy ludzi, którzy są mentalnie i politycznie przygotowani na inwestowanie w swoje zdolności obronne. 

A tego bardzo potrzeba. Bo jeśli przypomnimy sobie, że w 2024 roku w USA będą wybory prezydenckie, to jest całkiem jasne, że ewentualny prezydent z Partii Republikańskiej zapyta Europę: jaka jest wasza zdolność do obrony kontynentu? My to robiliśmy przez 75 lat i dłużej nie chcemy albo chcemy mniej. To nadchodzi. Nie trzeba być wróżem, żeby to widzieć. Tymczasem argument Francji na rzecz europejskiej polityki obronnej jest dość słaby, ponieważ nawet Francja nie wydawała dotąd dużo na obronność, nie mówiąc już o Niemczech. Zajmie dużo czasu, zanim Niemcy osiągną taki poziom gotowości oraz interoperacyjności, żeby miało to realne znaczenie. 

Wspomniała pani o słowach Macrona na temat Chin. Francuski prezydent zasugerował, że Europa powinna utrzymać pozycję między USA a Chinami – i nie mieszać się w nieswoje sprawy. Również w tej sprawie istnieje zatem napięcie między postawą z jednej strony Stanów Zjednoczonych, a z drugiej strony Francji i Niemiec. Jaka powinna być polityka NATO wobec Chin i Tajwanu?

Od dawna przekonuję, że NATO musi stworzyć transatlantycką strategię wobec Chin. Ona obecnie nie istnieje. A najwyższy czas, żeby to się zmieniło. Taka strategia powinna bardzo jasno określać, że jako sojusznicy nie jesteśmy gotowi na przyjęcie biernego stanowiska wobec chińskiej polityki przymusu w sferach wojskowości i bezpieczeństwa. Nie zgadzamy się na chińskie cyberataki na naszą infrastrukturę i cały szereg działań, które podejmują Chiny, zmierzając do osiągnięcia swoich celów strategicznych. 

Będzie to trudne zadanie. Niemcy i Francja przekonują, że ich gospodarcza współzależność z Chinami jest tak duża, że decoupling jest niemożliwy. Moim zdaniem zupełnie przeoczają oni fakt, że to chiński reżim już dobrych kilka lat temu zdecydował o decouplingu od nas. Chiny, obok Rosji oraz kilku innych reżimów autorytarnych, są obecnie fundamentalnym wyzwaniem dla Zachodu. Jeśli nie zdamy sobie z tego sprawy i będziemy patrzeć jedynie na gospodarkę, a nie szerszą perspektywę bezpieczeństwa i wojskowości, to powtórzymy te same fatalne błędy jak w przypadku Rosji. 

W nowej książce „Sehenden Auges: Mut zum strategischen Kurswechsel” [Oczy, które widzą: Odwaga zmiany strategicznej] przekonuje pani, że NATO musi stworzyć długofalową politykę powstrzymywania Rosji, a sojusz powinien zmienić kurs. Jakie są główne punkty tej propozycji? 

Punktem wyjścia jest dla mnie tak zwany długi telegram George’a Kennana z 1946 roku. Mówiąc w uproszczeniu, trzeba przełożyć treść tego telegramu na warunki zglobalizowanego świata w XXI wieku. Podstawowa myśl Kennana była taka, że Związek Radziecki trzeba będzie powstrzymywać w dłuższej perspektywie. Przekonuję, że tak samo wygląda sytuacja w odniesieniu do putinizmu. 

Wszelka polityka powstrzymywania Rosji przez Zachód musi zacząć się od mentalnego i politycznego przyjęcia, że jesteśmy gotowi na trzy rzeczy: powstrzymywać, odstraszać i bronić się przeciwko Rosji. Jak na razie nikt nie powiedział tego wprost. Wówczas trzeba spojrzeć na naszą skrzynkę z narzędziami i zbudować odpowiednią do tego politykę: sankcje gospodarcze, strategie przeciwdziałania dezinformacji, przygotowanie wojskowe, zwiększenie odporności – i wszystko to na długi czas. Nic z tego nie jest zupełnie nowe, ale przemyślane wykorzystanie tych narzędzi wymaga przyznania, że tak długo, jak putinizm istnieje w Europie, nie będziemy bezpieczni. A to znaczy, że będziemy nieraz potrzebować nadzwyczajnych decyzji.

Na przykład? 

Jedną z nich byłoby wysłanie do Ukrainy sygnału, że będziemy pracować nad Planem Działań na rzecz Członkostwa w NATO. Otworzymy również taką samą dyskusję na temat Mołdawii, która jest bardzo wrażliwym krajem, który nie ma przyszłości poza naszym obozem. Musimy być również gotowi na przeciwdziałanie rosyjskim operacjom na Bałkanach, być może również za pomocą środków militarnych. 

Nie wiem, jak rozwinie się wojna w Ukrainie, ale istnieje scenariusz, w którym ukraińskie zasoby zostają wyczerpane i gdzieś na terenie Ukrainy zapadnie żelazna kurtyna. Jeśli tak się stanie, to nie ma dla nas innej opcji niż ochrona i przyjęcie tego, co zostanie z obecnej Ukrainy, do naszego obozu. A to wymaga, abyśmy zaczęli myśleć o przyszłej operacji zaprowadzania pokoju. 

Czy tego rodzaju myślenie rzeczywiście może przeważyć w NATO? Co musiałoby się stać, żeby tak było?

Ostatecznie wszystko zależy od jednostek, od ludzi. W tym ludzi u władzy. Było to widać w Finlandii, gdzie bez silnego przywództwa politycznego nie byłoby tak dynamicznego procesu wejścia do NATO. Są postaci takie jak estońska premier Kaja Kallas. Dotyczy to również polskiego przywództwa, a w szczególności prezydenta Andrzeja Dudy, który mówi o istniejących wyzwaniach w sposób bardzo jasny. Krytycznie patrzę na wewnętrzną sytuację polityczną w Polsce, nie pochwalam jej. Natomiast co do szerszych kwestii strategicznych są w Polsce ludzie, którzy naprawdę chwytają, że mamy do czynienia z momentem definiującym. 

Nie wiem, kto zostanie nowym Sekretarzem Generalnym NATO, ale będzie to bardzo ważna decyzja. Jeśli będzie to zwolennik kontynuacji, utrzymania status quo, wprowadzania zmian krok po kroku, zważania na ograniczenia instytucji, to pozostaniemy na dotychczasowym szlaku. Jeśli nie będzie to osoba, którą charakteryzuje zdecydowanie i jasność umysłu, która nie obawia się powiedzieć, że mamy do czynienia z walką egzystencjalną, to martwię się, że przyszłość Ukrainy nie będzie wyglądać zbyt różowo. Ale to samo dotyczy również naszego losu. Jako obywatele musimy zatem wykazywać wysokie ambicje wobec naszych rządów – a nie tylko wynajdywać wymówki, że czegoś nie da się zrobić. To jest moment dla Churchillów, a nie biurokratów. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną