Jak będą wyglądały rządy PiS-u i Konfederacji?

Jarosław Kuisz: Jak wynika z sondaży, po wyborach Zjednoczona Prawica może otrzymać około 180 miejsc w parlamencie, Konfederacja dobija już prawie do 70, a to przy 460 miejscach daje obu partiom większość i szanse na stworzenie rządu. Nie tylko mnie ta perspektywa nie odpowiada, ale jest to jeden ze scenariuszy leżących na stole, więc powinniśmy go brać pod uwagę. Do niedawna PiS odżegnywało się od koalicji z Konfederacją, ale ostatnio Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla prawicowego tygodnika powiedział: „Konfederacja to nasz konkurencja, rywalizacja jest nieuchronna, ale ze zdecydowaną większością wyborców łączy nas bardzo wiele. Podzielają nasze poglądy w sferze bezpieczeństwa, chcą silnej armii, nie chcą wyprzedaży Polski, nie chcą prywatyzacji najsilniejszych firm, nie chcą prywatyzacji lasów i nie chcą także Tuska u władzy, bo wiedzą, komu będzie służył i co zrobi Polsce”. Napisaliście książkę o PiS-ie i o Konfederacji, na podstawie tego, co wiecie o tych partiach, odpowiedzcie na proste pytanie – PiS z Konfederacją może stworzyć rząd, jak waszym zadaniem mógłby wyglądać rząd PiS i Konfederacji? 

Kamil Dziubka: W tej chwili Konfederacja deklaruje, że nie chce koalicji z nikim, ale kiedy poczują władzę, to się może zmienić. Sławomir Mentzen jest biznesmenem, podobnie jak Mateusz Morawiecki. Mam wrażenie, że na płaszczyźnie polityczno-biznesowej ci politycy byliby w stanie się dogadać. Jednak wszystko zależy od tego, ile głosów Zjednoczonej Prawicy będzie brakować do większości. Bo nie byłbym zdziwiony, gdyby pierwszym adresem, pod który zapuka PiS, wcale nie była Konfederacja, tylko na przykład PSL lub jakaś jego część.

Widać jednak, że Jarosław Kaczyński nie wyklucza takiego scenariusza. Więc jak wyglądałaby koalicja PiS-u i Konfederacji? Jakie byłyby ich pierwsze decyzje?

Marcin Kącki: Traktujemy Konfederację jak spójną formułę polityczną. A ona teoretycznie nie powinna istnieć ze względu na wewnętrzne rozłamy. Jest Grzegorz Braun ze swoją potrzebą posadzenia na tronie Jezusa. Narodowcy są pozbawieni politycznej głowy i pozostają w permanentnym konflikcie z Korwinistami. I jest Mentzen, który nie ma żadnego doświadczenia politycznego. To trzydziestoparoletni, młody chłopak, TikToker, który założył knajpę i kancelarię podatkową, gdzie wszystko opiera się na tym, jak orżnąć państwo na podatkach. Jego maksyma to nie płacić. On nie ma żadnego doświadczenia politycznego. Czyli intrygi, budowanie dworu, budowanie struktur, zaplecza politycznego, umiejętność rozmów, które nie wychodzą na światło dzienne – on nic o tym nie wie. Nie wiem, kogo Kaczyński wyśle do rozmów z Mentzenem, ale można się spodziewać, że Mentzen tego samego dnia będzie to komentować na TikToku. Jest tu więc brak zaufania, które jest niezbędne, brak partnera, który za nim stoi. A w dodatku teraz głównym doradcą Mentzena jest Przemysław Wipler, który był skompromitowany w PiS-ie i jest tam bardzo nielubiany.

Ale, gdy założymy, że to wszystko idzie na bok i dochodzi do sytuacji, w której przychodzi perspektywa utraty tysięcy posad w spółkach skarbu państwa przez struktury PiS-u, to prezes z hasłem, że najważniejsza jest ojczyzna, będzie parł do rozmów. Warunkiem podstawowym takiej koalicji dla Mentzena będzie wicepremier i minister finansów. A to oznacza, że rozpada się ona przy budowie budżetu.

PiS łączy się z Konfederacją w rząd i pierwsza rzecz, która wybucha to budżet?

MK: Mentzen jawnie powiedział, że interesuje go teka ministra finansów. To jest fascynujące, bo jego kampania jest pierwszą w Polsce kampanią prowadzoną po pijaku. Jego skłonność zejścia nisko na poziom odbiorcy i pokazania się jako swojak, czyli ten słynny poranny filmik nagrany na kacu, pokazuje, że jest on pozbawiony wyobraźni jako poważny partner do rozgrywek politycznych, albo wysyła sygnał, że jest tak blisko swoich wyborców, że nie interesuje go system. To jest cyniczna gra albo nowa jakość w polityce. Ale to już byłoby tak antysystemowe i antydemokratyczne, że on może nie mieć partnera do dyskusji. Chyba, że po wyborach okaże się, że to jest buchalter, który kalkuluje wszystko w excelu.

Twoja książka przekonała mnie raczej, że koalicja jest możliwa. Zgodnie z opisem mamy trzy nurty w Konfederacji – narodowcy, nurt Korona Polska Grzegorza Brauna i Janusz Korwin-Mikke z Nową Nadzieją. Systemowość czy antysystemowość może nie mieć znaczenia, jeśli mamy 15 procent poparcia. Dobra zabawa nie musi wykluczać się z polityką. Jesteśmy w takim kontakcie z odbiorcami, że będą chcieli ruszyć się z domu i na nas zagłosować, bo jesteśmy fajnymi chłopakami. Co więc by się stało, gdyby taki rząd powstał?

KD: Moim zdaniem Kaczyński zwraca się do wyborców Konfederacji, a nie do niej samej. Jego zawsze interesowali wyborcy, a nie koniecznie koalicjanci. 

Marcin Kącki rozmawia z Korwinem: „Załóżmy, że poszło wam jeszcze lepiej w kolejnych wyborach i zawiązujecie koalicję rządową. Jakie bierzecie resorty? […] Jaki wziąłby pan resort? – W tym wieku to sprawy zagraniczne, a kiedyś edukacja, bo można tam zmienić wszystko w pół roku. Zlikwidowałbym natychmiast koedukację, chłopcy i dziewczyny osobno. Potem prywatyzacja szkół, bony na edukację. – A szkoła byłaby obowiązkowa? – Nie. Nie szkodzi, jeśli 20 procent dzieci w Polsce będzie analfabetami. Czy pan wie, jak pięknie wyglądałby w Polsce internet, gdyby ludzie nie potrafili czytać i pisać?”.

MK: Jeśli wejdą do rządu i Kaczyński, widząc to ciśnienie… Bo przecież, jeśli oni naprawdę dostaną 180 głosów, jak mówią sondaże, to tam będzie histeria. Teraz to jest orbanizacja państwa, setki tysięcy stanowisk dla ludzi, działaczy i członków ich rodzin. Pisząc o tym w mediach, odkryliśmy jedynie czubek góry lodowej. Ludzie związani z PiS-em po prostu żyją z państwa. Są podłączeni do kroplówek.

To z resztą świetnie opisuje w swojej książce Kamil Dziubka, pisząc o tym, ile miejsc pracy oferuje Daniel Obajtek w swojej firmie – 70 tysięcy. 

MK: Załóżmy, że Kaczyński idzie do Konfederacji i oddaje ministerstwo finansów, ministerstwo edukacji narodowej, ministerstwo zdrowia. Oczywiście zostawią sobie wszystkie resorty siłowe i reprezentacyjne oraz wszystkie, pod którymi są spółki skarbu państwa. Powiedzmy, że oddadzą Konfederacji też rolnictwo. Ministerstwo rolnictwa to tysiące stanowisk w instytucjach do zarządzania rolnictwem. Mentzen stanie się jedynym reprezentantem drobnych i średnich przedsiębiorców, czyli kilku milionów Polaków z rodzinami. Jeśli nie zrealizuje w takim rządzie postulatów zmniejszenia podatków i socjalów, ograniczenia ZUS-u, to utraci połowę wyborców, bo połowa wyborców Konfederacji to mali i średni przedsiębiorcy osieroceni przez KO i inne ruchy. Jeśli Mentzen utraci połowę wyborców, a dojdzie do chaosu rządzie, to we wcześniejszych wyborach nie wejdzie po raz drugi do Sejmu. Zostaną rozbici przez Kaczyńskiego. Jeśli natomiast rozbiją się o budżet, to będzie najlepsza sytuacja dla Mentzena: wejść do rządu, obsadzić spółki państwa, dać strukturom poczucie sprawczości i władzy, rozbić wszystko o budżet, bo obiecali swoim co innego i dostać natychmiast 5 procent premii na wcześniejsze wybory ogłoszone na wiosnę. Ciekawe, ile PiS przegra na takiej nieudolności – przy rozpadzie rządu dostanie bowiem po sondażach. KO będzie musiała być może wejść do rządu z Konfederacją. Wtedy potrzeba społeczna tego, aby zrobić porządek w państwie, będzie bardzo duża, że niewykluczone, że KO dogada się z każdym.

Rozumiem, że wasza pierwsza próba wyobrażenia sobie tego, jak miałaby wyglądać koalicja PiS-u z Konfederacją, to jest podział stanowisk i chaos?

KD: Nie zapominajmy o sferze spraw zagranicznych i współpracy z Ukrainą. 

Kto miałby wziąć to ministerstwo? Braun?

KD: Wyobraźmy sobie, że Grzegorz Braun zostaje ministrem spraw zagranicznych. Dodajmy, że on bardzo dobrze dogaduje się z Mentzenem. 

MK: Wszystkich godzą synekury. Jeżeli masz partię i skutecznie wchodzisz do rządu, to także dzięki działalności struktur terenowych. Trzeba im zapłacić korupcją polityczną, jaką są stanowiska. Tylko że Konfederacja nie ma struktur terenowych. Korona Polska Brauna to kościółek. Narodowcy są liczeni w kilku tysiącach, chodzą na marsze i trzymają zakazane symbole, ale to świat ideowy, a nie czynnego działania politycznego. Korwiniści też nie mają struktur. Niewiele będzie trzeba, aby ich wykarmić. 

KD: Część Konfederatów to radni PiS-u, bo partie tworzące Konfederację na poziomie lokalnym mają nikłe struktury. Kiedy pytam konfederatów, co będzie, mówią, że nie chcą wchodzić do jakiegokolwiek rządu. Chcą wysadzić układ premiera Mateusza Morawieckiego, bo między narodowcami a Morawieckim jest rachunek krzywd. 

MK: Oni mówią za kulisami, że są przeciwni koalicji, ale pytanie, co będzie, jak już usiądą na spokojnie i okaże się, że mają 70 posłów. Załóżmy, że po wcześniejszych wyborach parlamentarnych dostaną 20 procent, czyli jakieś 100 mandatów. PiS-owi spadnie prawdopodobnie jako partii-porażce, która nie potrafi skutecznie działać, powiedzmy do 160 mandatów. KO dostanie 180. Mamy znowu pat. Więc jak oni zaczną liczyć, czy iść teraz do rządu… Chyba że Konfederacja ustawi to tak: nam w opozycji parlamentarnej będzie bardzo dobrze, będziemy już tylko rosnąć jako partia protestu. Nie będziemy współodpowiedzialni za żadne decyzje. Jednak jedne ani drugie wybory nie wyłonią większości zdolnej do sprawowania władzy. Jednak Mentzen nie będzie rozgrywającym. On i ludzie przy nim będą wyłącznie jako opozycja parlamentarna. Będą się tym bawić. Pamiętajmy też, że to są tiktokowi showmani. To nie są ludzie, którzy używają TikToka odpowiedzialnie, oni naprawdę rajcują się tymi narzędziami, natychmiastowym feedbackiem odbiorców. To młodzi chłopcy dopiero co oderwani od konsoli do gier. 

Myślę, że to się nie wyklucza – można grać dalej… 

MK: Dla nich racja stanu jest funem, zabawą. To nie partia protestu, tutaj mowa tylko o obniżeniu podatków i o wolności totalnej i libertyńskiej. Oni chcą po prostu się bawić.

PiS też jest podzielony. Kamil Dziubka opisuje to w swojej książce.

MK: Czego boją się najbardziej działacze PiS-u w tej chwili?

KD: Zależy którzy. To 230 posłów z rodzinami i dziećmi, pozycją społeczną zbudowaną na przestrzeni ostatnich ośmiu lat. Ludzie, którzy często z pensji rzędu 2–3 tysiące urośli do poziomu 12–20 tysięcy. Kaczyński z premedytacją doprowadził do tych społecznych awansów. W książce przytaczam rozmowę z byłym członkiem zarządu spółki państwowej, który dostał tę pracę za rządów PiS-u. Wcześniej działał w biznesie za granicą i nie był związany z obozem władzy. Dostał pracę w dużej spółce, ale był jeden problem. Nie chciał zatrudniać działaczy PiS-u, chociaż dostał listę 50 ludzi do przyjęcia. Został wezwany na Nowogrodzką, gdzie usiadł przy śmiesznym stoliku rodem z lat osiemdziesiątych obok Jarosława Kaczyńskiego i szefa regionu PiS-u, w którym działała ta spółka. Kaczyński, zaczynając od okrągłych słów, przeszedł do sedna: masz zatrudniać. Ten system został z premedytacją stworzony przez Kaczyńskiego właśnie po to. PiS od 2015 roku rządzi większością kilku posłów. Wydawało się, że będzie bardzo łatwo w kryzysowym momencie przeciągnąć ich na drugą stronę. Nie udało się właśnie z powodu tego wielopiętrowego systemu od spółek skarbu państwa po firemki podlegające pod wojewodów.

Ale jest to fantastyczna motywacja, aby chcieć utrzymać się przy władzy za wszelką cenę.

MK: To nie motywacja, ale strach. W tych rozmowach będziemy mieli partię, która boi się utraty przywilejów i partię, która nie boi się niczego. Która wygra? Ta druga. Dlatego Mentzen będzie na wygranej pozycji.

To jest ulubiona gra Kaczyńskiego – odwrócić alianse, rozbić przeciwnika. W polityce krajowej przynosiło mu to owoce, dlaczegoż by nie miał za pomocą tych owoców, bardzo konkretnych, bo mówimy tu o pensjach, o narkotyku władzy, wyciągnąć takiej części Konfederacji, która będzie mu potrzebna do uzyskania większości? Niemożliwe? 

MK: Nie w ciągu miesiąca, dwóch. To są operacje na rok, dwa.

KD: Oni będą w euforii, że mają wielki klub, bo teraz nawet klubu parlamentarnego nie mają. 

MK: Wydaje mi się, że cokolwiek się zdarzy, nawet jeżeli dojdzie do rządu, to się rozbije o budżet. Dlatego że nie ma możliwości, żeby pogodzić postulaty Konfederacji z partią socjalną, jaką jest PiS.

Ale ty sam opisujesz ich labilność, kiedy przychodzi do brania pieniędzy. Że kiedy państwo daje pieniądze, to biorę, bo mogę. Przywiązanie do postulatów jest obrotowe. 

MK: Wyobraźmy sobie – Mentzen jest ministrem finansów. W budżecie jest zapisane 800 plus, kolejne emerytury, to jeśli Mentzen obniży chociaż o dwa procent podatki, a przecież pamiętajmy, oni chcą w ogóle zlikwidować podatki, tam się już nic nie zepnie. To jest pół biliona deficytu, budżet się rozpada, a wtedy znowu wygrywa Mentzen, bo mówi: „ten budżet jest niemożliwy, bo chciałem dla was kochani moi wyborcy, obniżyć podatki, ale mamy po drugiej stronie komunistę”.

Czy naprawdę nie wyobrażacie sobie, że PiS może ograć Konfederację? Z tym ogromnym doświadczeniem i jednocześnie presją do zachowania ciągłości władzy, a zatem pieniędzy, dostępu do apanaży? 

KD: Może ograć. Ale i Jarosław Kaczyński z taką partią jeszcze się nie układał. Po drugie, jest jeszcze jeden problem w kontekście tej spodziewanej koalicji Konfederacji z PiS-em, że do Konfederacji przyszła grupa wyborców antypisowskich. W 2020 roku, w drugiej turze wyborów prezydenckich, prawie połowa wyborców Krzysztofa Bosaka z pierwszej tury zagłosowała na Rafała Trzaskowskiego. Mentzen też musi brać to pod uwagę.

Dostanie ministra, władzę, dostanie pieniądze. Zacytuję wypowiedź z twojej książki: „Jarosława Kaczyńskiego interesuje czysta władza. Jest emocjonalnym psychopatą. Jego osobista sytuacja materialna mało go zajmuje. On nie myśli o tym, czy będzie miał, co jeść, bo on się żywi polityką”. Nie jest w stanie osoba o takim profilu dogadać się z młodym człowiekiem, którego wyciągnie z jego personami? 

MK: To jest zawsze silna pokusa. Jednak Mentzen wyrósł na lidera, który zagospodarował pewien elektorat przez swoją hasłowość, przez swoje memiczne postrzeganie rzeczywistości. 

Trump został prezydentem, mając podobny profil mentalny. 

MK: To jest to. Mamy silną osobowość ekspansywną, medialną. Ludzie na niego głosują. W Partii Republikańskiej część była przeciwko temu, żeby wystawić Trumpa w wyborach prezydenckich. W tej chwili ma zdecydowaną przewagę.

No właśnie, partia się ugięła! 

MK: Bo zobaczyła, że to jest polityka liderów youtubowych. To już nie jest polityka wodzowska, polityka władzy. 

Dlatego ja jestem w stanie wyobrazić sobie, że nasza polityka podlega takim przemianom strukturalnym, w których efekcie normą będą politycy typu pan Mentzen, a niekoniecznie tacy, jak pan Jarosław Kaczyński. Jednak póki co jeszcze ten drugi może ograć tego pierwszego. Ale przechodząc do programu – jest „piątka Mentzena”, od której on sam już się dystansuje, bo mu szkodzi, ale jednak to jest programowy punkt wyjścia. Zastanawiam się, jak by to miało się połączyć z pomysłami PiS-u. Przypomnę tylko Mentzena: „nie chcemy żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej”. W twojej książce jest jeszcze taki fragment: „Trzeba mówić ludziom, że żydzi dostaną naszą polską ziemię. To bardziej chwyci. I co więcej, myślą państwo, że jak dostaną tę naszą polską ziemię, to będą ją sami uprawiać? Oni zatrudnią Polaków”. I ostatni cytat: „Trzeba przedstawić wielką radykalną ideę, żeby tych radykałów porwać i żeby zorganizowali nam ludzi, bo podpisy same się nie zbiorą, ulotki się same nie rozdają, a plakaty same nie powieszą”. Totalny pragmatyzm.

KD: Ale à propos tej „piątki Mentzena”, to oprócz likwidacji podatków, oczywiście oficjalnie w łagodniejszej formie, to są też w jakiejś mierze poglądy PiS-u. 

No to gdzie widzicie problem z dogadaniem się? 

MK: My nie widzimy problemu. Nie chcemy za trzy miesiące być memem tych, którzy przestrzelili, najbardziej się pomylili.

KD: Jest dużo punktów stycznych, ale jest też dużo okoliczności, które przemawiają przeciwko tej koalicji, przynajmniej teraz. Jednak oprócz podatków, myślę, że PiS by się podpisało pod wszystkimi tymi postulatami. Mentzen był jednym z tych, którzy odpowiedzieli na wezwanie do obrony kościołów, które wygłosił Jarosław Kaczyński w 2020 roku, kiedy były demonstracje przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji.

MK: Bo Mentzen przyprowadził Brauna do Konfederacji i łączy ich silna potrzeba katolickiej Polski. Takiej teokracji. Jednak na Radzie Liderów Konfederacji z przewagą mentzenowców, która będzie akceptować lub odrzucać ewentualne propozycje Kaczyńskiego, zapadną decyzje, z których oni się już nie będą musieli przed nikim tłumaczyć. 

A nie myślisz, że się pokłócą i część pójdzie po prostu po apanaże? Pytam na podstawie tego, co napisałeś o Sławomirze Mentzenie. 

MK: Będę dotował „Kulturę Liberalną”, jeśli mi odpowiesz na to pytanie. Oni naprawdę nie musieli robić w życiu jeszcze nic poważnego, może z wyjątkiem Mentzena. Dla nich usiąść z Jarosławem Kaczyńskim, z jego wysłannikami, będzie jak matura, pierwszy poważny egzamin w życiu. Dlatego jestem strasznie ciekawy, jak to będzie przebiegało. To już nie będzie rajd sto czterdzieści na godzinę ulicami miasta, to nie będzie nagranie filmiku na kacu, po piwie z wyborcami, to będzie pierwszy test, od którego coś poważnego zależy. Dla niektórych to będzie sytuacja, w której dostaną pierwsze własne pieniądze, bo to jest mit, że tam są jacyś wielcy informatycy, wielki biznes. Biznes obserwuje sobie Mentzena i zastanawia się. Pójdzie tam, gdzie będą polityczne korzyści. Ty zadajesz pytania, jakbyśmy byli co najmniej w starej demokracji, jakbyśmy siedzieli i zastanawiali się, co będzie teraz w Izbie Lordów, bo mamy pewne równanie z dwiema niewiadomymi, ale te dwie niewiadome to są torysi i Partia Pracy. A my tutaj mamy nowe figury na szachownicy, które są jak koniki, tylko że idące w kompletnie odmiennych kierunkach.

KD: Nie dałbym uciąć sobie ręki, że tej koalicji nie będzie, bo za dużo linków łączy te dwie partie. Jeszcze pomyślałem o Wiplerze, który był rzeczywiście w PiS-ie, ale wtedy kiedy PiS nie rządziło i został z tej partii wycięty. Kaczyński podobno go też nie lubi, bo był w Opus Dei. A on ma alergię na tę organizację. Wipler po latach bycia w biznesie wyszedł z cienia. Więc też może mieć sportową ambicję, żeby wrócić na Nowogrodzką i usiąść po drugiej stronie stołu naprzeciwko Kaczyńskiego. 

MK: Dla zwykłej satysfakcji. Żeby Kaczyńskiemu spojrzeć znowu w oczy i powiedzieć: widzisz, stary, wróciłem do walki w kisielu, teraz ja jestem dla ciebie partnerem do rozmowy. 

Rozkosz zemsty? To powiedzieliśmy mniej więcej, po co Konfederacja idzie po władzę. A po co PiS idzie po władzę trzeci raz? 

KD: PiS idzie po władzę, żeby przeżyć.

Tylko? A co z ideałami? 

KD: Ideały to się skończyły w 2015 roku, kiedy Beata Szydło została premierem. No, może w 2019 roku. Rozmawiałem z parlamentarzystą PiS-u, który mi powiedział, że jeszcze w 2019 roku wiedział, czym się chwalić w kampanii, 500+, obniżenie wieku emerytalnego i tak dalej. Teraz ma problem, bo tak naprawdę od 2019 roku PiS już tylko administruje. 

MK: Czy Kaczyński ma pomysł na życie w opozycji? 

KD: Myślę, że Kaczyński ma przede wszystkim obawę dotyczącą tej perspektywy, ponieważ ma 74 lata i jeżeli władzę przejmie Tusk, to być może tę późną starość spędzi na przesłuchaniach. To nie jest miła perspektywa. Nawet jeśli oni nie będą chcieli wsadzić go do więzienia.

Będzie miał immunitet poselski. 

KD: Immunitet można zdjąć w każdej chwili. O tym decyduje większość sejmowa.

To zobaczymy, jaka ta większość będzie. 

KD: Natomiast Kaczyński pod niczym się nie podpisał. Morawiecki się podpisał, Ziobro się podpisywał pod różnymi rzeczami, Jacek Sasin też, podobnie jak Daniel Obajtek, który moim zdaniem za to już powinien siedzieć. A co najmniej mieć postawione zarzuty.

Na przykład? 

KD: „Gazeta Wyborcza” to opisywała. Obajtek kupił prawie dwustumetrowy apartament od dewelopera, który sponsoruje szkółkę piłkarską, a sponsorem tej szkółki został Orlen. Obajtek zresztą mógł siedzieć już dawno, tylko prokuratura Zbigniewa Ziobry wycofała akt oskarżenia w sprawie. Zresztą po zmianie prawa zwanej „Lex Obajtek”, która po prostu była zrobiona tylko po to, żeby on nie poszedł siedzieć.

To może zacytuję twoją książkę: „Daniel Obajtek powiedział kiedyś «jest rozkaz polityczny, to idę». Jak są wątpliwości prawne, to on to ***** i jakoś to będzie… Jarosławowi to się podoba. Daniel-Wszystko-Mogę-Obajtek się nie zatrzymuje”. Z tego opisu wynika, że to jest metoda. Jeżeli są przeszkody prawne, to idziemy do przodu, tak? 

KD: Jak zmieniła się władza, Obajtek dostał propozycję, by zostać wojewodą małopolskim. Był wcześniej wójtem Pcimia, więc wojewoda to trochę wyższa półka. On tego nie chciał, bo wiedział, że tam nie ma żadnych fruktów. Dostał Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zwolnił stamtąd tysiąc osób, z czego chyba ponad połowa wygrała potem procesy, ale on się tym absolutnie nie przejmował. Dla niego nie ma to żadnego znaczenia. 

MK: To jest w ogóle coś fascynującego, że cytujesz fragmenty, które w gruncie rzeczy odpowiadają sobie w książkach Kamila i mojej, a są to opowieści o ludziach, którzy mogą być kompletnie zdemoralizowani. I teraz, jak połączą siły ze sobą, to będzie koalicja tych postaci. 

Mam chyba niepopularny pogląd – wydaje mi się, że do pewnego stopnia polityka jest zwierciadłem, w którym przegląda się społeczeństwo. Jeżeli mówisz, że jest to jakieś stadium skrajnej niemoralności osób, które będą ministrami, wiceministrami i innymi, to aż się prosi, żeby zapytać, w jakiej kondycji jest nasze społeczeństwo, że pozwala sobie na tego typu persony?

KD: Jesteśmy jednak młodą demokracją, trzydzieści lat… 

Jesteśmy w przededniu wyborów. Czasami warto się zastanowić nad scenariuszem, który może być po nich zrealizowany, tak jak my to dzisiaj zrobiliśmy. Coś byście jeszcze dodali do tego pejzażu? 

KD: Ja bym dodał mały apel na koniec. Wiem, że to śmieszne, ale idźmy na wybory, po prostu. 

MK: Czy ja wiem? To absolutnie nie jest to śmieszne, ja się pod tym podpisuję. 

To jest dobry apel, bo sondaże dotyczące frekwencji są słabe. 

KD: Frekwencja na razie zapowiada się na dosyć niską. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną