W nielegalnym państwie trudno dyskutować o inwestycjach

Jarosław Kuisz: Jarosław Kaczyński z Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem, gwiazdami PiS-owskiej polityki, wziął udział w przepychankach przed Sejmem, mówi o zamachu na demokrację i możliwych zabójstwach politycznych. Wydawałoby się, że jego mocny język jest trudny do przelicytowania, ale teraz jest jeszcze bardziej radykalny. Jak oceniacie ten kurs Jarosława Kaczyńskiego? 

Łukasz Lipiński: Kamiński i Wąsik nie będą już bohaterami PiS-u. Uważam, że to, co zaszło przed Sejmem, to była ostatnia szarża. Prezes obiecał, że dowiezie ich tam i spróbuje wprowadzić do środka, dowiózł, spróbował i dalej ich zostawi. Już chyba nawet on zdaje sobie sprawę z tego, że to nie są bohaterowie, którzy by mu się przydali. W sondażach większość Polaków jest przeciwnych decyzji o ich ułaskawieniu. Wąsik i Kamiński nie są lubiani nawet w samym PiS-ie, zwłaszcza od kiedy krążą tam listy tych prominentnych posłów, na czele z Ryszardem Terleckim, którzy mieli być przez tych dwóch panów podsłuchiwani Pegasusem. To jest ostatnia para, która mogłaby służyć do odbudowy poparcia. 

A co do PiS-owskiej radykalizacji, to mam wrażenie, że panuje tam coś w rodzaju wewnętrznego układu albo politycznej schizofrenii. Bo z jednej strony Jarosław Kaczyński jest rzeczywiście coraz bardziej radykalny, ale z drugiej – odzywają się inne głosy i to prominentnych polityków PiS-u. Mateusz Morawiecki, Beata Szydło, Michał Dworczyk mówią, że PiS powinno być merytoryczną opozycją i skupić się na wielkich inwestycjach.

Mam więc wrażenie, że jakkolwiek byłoby to nieprawdopodobne, doszło tam do jakiegoś rodzaju wewnętrznego kompromisu. Jarosław Kaczyński jest nadal przekonany, że jego strategia radykalizacji, dociśnięcia do ściany, jest skuteczna, ale przestał zasłaniać innych polityków PiS-u, którzy wchodzą z tematami takimi jak CPK i inne inwestycje.

Wydaje mi się, że w PiS-ie doszło do zgody na to, że część będzie się próbowała radykalizować, a część być merytoryczną opozycją – i zobaczymy, co ich lepiej poniesie.

Czyli grajmy skrzydłami i zobaczymy, kto strzeli bramkę?

Kamil Dziubka: Mam wrażenie, że PiS zawsze stosowało taktykę prowadzenia kilku narracji równolegle. Czasami nie mają one ze sobą nic wspólnego. Na przykład w 2014 roku, PiS ogłosiło, że wybory samorządowe zostały sfałszowane, po czym wystawiło kandydata na prezydenta i stanęło do walki w wyborach.

Rzeczywiście, mamy więc do czynienia z dwiema narracjami, ale dostrzegam w tym też elementy pewnego spontanu w wykonaniu Jarosława Kaczyńskiego. Zapomnieliśmy już, że prezes potrafi być również niebezpieczny dla swojej partii. Od kiedy porusza się po Sejmie bez tłumu ochroniarzy, to właściwie już na każdym posiedzeniu coś palnie. Oczywiście często robi to z premedytacją, ale też często się nie kontroluje. 

Było to widać na ostatnim posiedzeniu Sejmu, kiedy na mównicy był Michał Kołodziejczak, a Jarosław Kaczyński rzucał w jego stronę „ty gówniarzu”. Wczytując się w stenogram z tego posiedzenia, a stenogram rejestruje nie tylko to, co pada z mównicy, ale też z ław poselskich, widać, że zostały zarejestrowane także słowa Mariusza Błaszczaka. A on mówił: „premierze!”, jakby próbował powstrzymać prezesa. 

Mam też wrażenie, że radykalizacja jest trochę obliczona na zwieranie szeregów. Że to jest pewien komunikat do wewnątrz partii, na wypadek, gdyby ktoś chciał szukać swojego miejsca gdzie indziej. Mówię zwłaszcza o posłach, którzy są w Sejmie pierwszą kadencję, nie są ściśle związani z PiS-em i Jarosław Kaczyński nie ma na nich bezpośredniego wpływu. Radykalizacja ma pokazać, że poza PiS-em są tortury, morderstwa polityczne i niepraworządne, nielegalne państwo. 

Bo PiS próbuje mówić, że państwo, którym nie rządzi Jarosław Kaczyński, jest państwem nielegalnym, marszałek Sejmu jest nielegalny, posłowie są nielegalni. I jedyne, co możemy robić, to zwalczać to państwo. 

Natomiast, jeśli chodzi o Wąsika i Kamińskiego, to rzeczywiście nie są to pozytywni bohaterowie, więc dziwię się, że PiS podjęło tę próbę sforsowania dla nich Sejmu. Być może wsłuchało się w komentarze, kiedy ci panowie nie pojawili się w Sejmie po wyjściu z więzienia. Wynikało z nich, że PiS poddało się, bo obawiało się utraty nimbu partii sprawczej. Tylko że finalnie podjęło próbę, po której sprawczość okazała się raczej w procesie implozji niż wzrostu. 

Ale PiS to też politycy młodszego pokolenia, trzydziesto-, czterdziestolatkowie, którzy zasiadają teraz w komisjach śledczych, sprawni ludzie, którzy mają za zadanie merytoryczne punktowanie rządzących.

Co nam mówi o Prawie i Sprawiedliwości to, że Jarosław Kaczyński wybiera ten radykalny typ komunikacji do swojego obozu? Stwierdził na podstawie doświadczenia, że mu się partia rozłazi?

ŁL: Zgadzam się z tym, że PiS miało dobre doświadczenie w mówieniu różnymi głosami do różnych elektoratów jednocześnie. Rzeczywiście był w tym świetny. Jeden z marketingowców politycznych Tomasz Karoń mówił o PiS-ie w tym kontekście jako o „wielogłowym smoku”. 

Jednak mam wrażenie, że te skrzydła tak daleko od siebie odeszły, że nie da się jednego z drugim pogodzić. Bo trudno jest pogodzić opowieści o zamachu stanu, morderstwach politycznych i nielegalności nowego państwa z merytoryczną dyskusją o inwestycjach i ustawach. Jeśli państwo jest nielegalne i odbywa się w nim zamach stanu, to dyskutowanie o takich banalnych konkretach jest absolutnie pozbawione sensu. 

Więc z jednej strony rozumiem Jarosława Kaczyńskiego, który po wyborach miał poczucie, że mu się partia się rozeszła – a ma doświadczenie, że aby ją skleić, to trzeba ją zradykalizować. Wielokrotnie to zrobił, a dopiero potem wykonał jakiś ruch w stronę środka, typu 500 plus. Tylko wydaje mi się, że tym razem duża część młodych działaczy nie chcę kupić sklejenia przez radykalizację. Przeżyli ileś lat, kiedy PiS było partią rządzącą, merytoryczną, skrajnie pragmatyczną, zupełnie nieideologiczną i tak naprawdę idącą za pieniędzmi. A teraz mają radykalny język. Oni nie w takim PiS-ie pracowali i nie chcą w takim pracować.

Być może stąd kompromis, dzięki któremu już teraz dopuszczono do głosu to skrzydło inwestycyjno-merytoryczne. Teraz prezes ma patrzeć, co będzie skuteczniejsze. 

To jednak coś mówi o jego pozycji, że po raz pierwszy w taki niedwuznaczny sposób w publicznych sytuacjach ważni politycy PiS-u podają w wątpliwość jego legendarną intuicję. Do tej pory to się nie zdarzało.

KD: Zwłaszcza że na przykład Mateusz Morawiecki powiedział otwarcie, że chce startować na stanowisko prezesa PiS-u. W wywiadzie, oczywiście, zapytany o to – ale powiedział. Wcześniej kluczyłby. 

Ale chyba prezes mu na to pozwolił?

KD: Tego nie wiem, powiem zupełnie szczerze. Natomiast nawet, jeżeli pozwolił, to raczej nie powiedział o tym swoim najbliższym współpracownikom, bo podobno przez partię przeszedł szmer, kiedy padła ta deklaracja. 

Myślę, że Morawiecki zrobił to z premedytacją. Wie, że Kaczyński nie utnie mu za to głowy, bo w obecnej sytuacji nie może go właściwie niczego pozbawić. Nie pozbawi go już premierostwa, nie wyrzuci z partii. I wysyła sygnał do młodszych, tych trzydziesto-, czterdziestolatków w PiS-ie, wiedząc, że oni teraz wprost nie opowiedzą się po jego stronie, ale będą go wspierać. Wysłał sygnał, bo w ostatnich tygodniach trochę zniknął. Na czoło wysunął się raczej Przemysław Czarnek, który nie dość, że zasiada w komisji śledczej do spraw wyborów kopertowych, to jeszcze właściwie na każdym posiedzeniu Sejmu występował z mównicy. Teraz jest go trochę mniej, ciekawe, czy nie został przyhamowany przez Jarosława Kaczyńskiego. No i zobaczymy jeszcze, co będzie ze środowiskiem Zbigniewa Ziobry.

Zbigniew Ziobro jest chory.

ŁL: Mało wiemy o tym, co się dzieje ze Zbigniewem Ziobrą. W naszym kraju dziennikarze raczej nie wchodzą w takie tematy, jak czyjeś zdrowie. Jednak zdrowie Zbigniewa Ziobry ma bezpośredni wpływ na sytuację polityczną w kraju. Mamy teraz komisje śledcze i on mógłby zasiąść przed każdą z nich. Byłoby więc dobrze, gdyby opinia publiczna dowiedziała się, jak wygląda sytuacja, jakie są perspektywy. Oczywiście rozumiejąc całą delikatność sytuacji.

A czy jest coś, co jednoczy teraz rząd i opozycję? Konkretnie chodzi mi o ewentualność współpracy przy tych wielkich projektach inwestycyjnych. Zaczęła się ważna polityczna dyskusja o tym, co kontynuować po PiS-ie. Polityka socjalna została przyjęta z dobrodziejstwem inwentarza, więc nie jest tak, że wszystkie pomysły PiS-u zostają natychmiast odrzucone. Czy więc przy wielkich projektach jest możliwa jakaś współpraca? Chociażby ukryta, bo PiS i PO nie ogłoszą współpracy, ale rząd Donalda Tuska mógłby kontynuować rozpoczęte projekty.

KD: Sprawa CPK stanęła na agendzie i moim zdaniem jest trochę sztucznie napompowana. PiS przez osiem lat nie potrafiło stworzyć jakiejś emocji wokół tego tematu. Jeżeli ona istniała, to z punktu widzenia na przykład mieszkańców terenów, dla których ta inwestycja wiązała się z problemami. 

Jeżeli teraz ktoś stworzył emocje wokół CPK, to raczej opozycja niż PiS. A PiS teraz mówi, że chce zbudować ruch społeczny wokół niego. 

Nie wiem, czy ten projekt będzie kontynuowany, ale pamiętamy, że to za rządów PO powstały analizy dotyczące tego, czy ma on sens. Natomiast PiS zideologizowało go i dziś dla obozu władzy najbardziej korzystne politycznie jest rolowanie tego tematu. Trwa audyt inwestycji, ma potrwać do końca marca, więc mamy około dwóch miesięcy, zanim zapadną jakieś decyzje.

Chodzi o to, żeby przeczekać?

KD: Chyba nie ma jeszcze pomysłu, jak do tego jeża podejść. Myślę, że Platforma obawia się łatki partii, która boi się wielkich inwestycji, chociaż sama je robiła.

Jest też wielu ekspertów od lotnictwa, którzy wspierają ideę CPK ze względu na ruch pasażerski, ale też cargo. Jednak wielu ekspertów ma też jakiś interes w tym, żeby wypowiadać się na ten temat w określony sposób.

ŁL: Warto przy tej okazji poruszyć trzy kwestie. Po pierwsze, tak jak mówiliśmy, od początku PiS poszukuje jakiegokolwiek pozytywnego dziedzictwa. Problem polega na tym, że polityka społeczna, o której wspomniałeś, to już jest zeszłoroczny śnieg, nikogo nie obchodzi. Wszyscy przyzwyczaili się do 500 plus i Donald Tusk sprytnie zachował się tak, jakby był współtwórcą 800 plus. Kiedy więc PiS szuka jakiegokolwiek pozytywnego dorobku, pod którym mogłoby się podpisać, stają się nim wielkie inwestycje.

Plany wielkich inwestycji, pamiętajmy. Bo one nie powstały.

ŁL: Plany, dokładnie tak. Zresztą swoją drogą PiS się do nich przykleja trochę na gapę, bo o pomyśle budowy wielkiego lotniska między Warszawą a Łodzią słyszałem jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. 

Druga rzecz jest taka, że tu nie ma pytania „czy”, tylko jest pytanie „jak”. Wyobrażam sobie, że w wypadku CPK coś powstanie, natomiast chodzi o to, na ile przeskalować ten projekt. Na ile to ma być projekt łączący elementy lotnictwa pasażerskiego, cargo i kolei. Czy to naprawdę musi być wszystko w jednym miejscu? Czy komasowanie tych wszystkich rzeczy razem w szczerym polu ma sens? Na ten temat rzeczywiście przydałaby się jakaś merytoryczna dyskusja.

A moja trzecia myśl jest taka, że ta merytoryczna dyskusja jest utrudniona przez to, że tam są zainwestowane jakieś pieniądze i, jak mówi Kamil, część ekspertów występujących w debacie na ten temat nie robi tego w stu procentach bezinteresownie.

Podejrzewacie lobbing?

ŁL: Delikatnie ujmując. To widać nawet wtedy, kiedy w którejś z tych spraw zabiera się głos na jakimś publicznym forum – nagle zbiega się wiele osób, które z dużym zacięciem tłumaczą, że inwestycja jest potrzebna. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale wydaje mi się, że stoją za tym jakieś interesy biznesowe. 

Przydałoby się więc, żeby nowy obóz odkleił PiS od dyskusji na temat tych inwestycji i spróbował je przekierować na tory merytoryczne. 

KD: Ciężko stwierdzić, na ile komentariat ekspercki wypowiada się w dany sposób dlatego, że jest zwolennikiem danej tezy, czy rzeczywiście stoją za tym pieniądze. Pamiętam, jak było w przypadku fuzji Lotosu z Orlenem. Na portalach zajmujących się energetyką, gdzie można było szukać analiz na ten temat, widać logo dużych firm energetycznych, które sponsorują te portale. Przypominam sobie dyskusje panelowe na dużych forach ekonomicznych dotyczące właśnie tej fuzji i to, że były one organizowane przez Orlen, który po prostu płacił panelistom. 

To jest też problem, z którym władza będzie musiała sobie poradzić, bo na jakiś ekspertach będzie musiała się oprzeć.

A co z elektrownią atomową? 

ŁL: Elektrownię atomową bezskutecznie zaczął budować już poprzedni rząd Platformy.

Była już budowana w latach osiemdziesiątych w Żarnowcu.

ŁL: A za czasów Platformy powstała spółka EJ 1, której prezesem był Aleksander Grad i której zadaniem była budowa elektrowni jądrowej. Powstały zaawansowane plany, które PiS wyrzuciło do kosza i zaczęło tworzyć nowe.

Jest to więc inwestycja, która ma bardzo długą historię. A PiS ma równie duże zasługi zarówno jeśli chodzi o promocję budowy elektrowni atomowej, jak i zamknięcie tego projektu.

KD: Przecież ważni politycy Prawa i Sprawiedliwości, łącznie z panem Brudzińskim i Szefernakerem stali na czele protestów przeciwko budowie elektrowni atomowej w Gąskach koło Mielna, bo tam miała być pierwsza lokalizacja.

Dotykacie chyba sedna, bo takie tematy, jak choćby CPK i elektrownia atomowa, rzeczywiście są obecne od dziesięcioleci, od PRL-u. Elektrownia w Żarnowcu to był wielki projekt, który w latach osiemdziesiątych miał uratować Polskę energetycznie, wiązały się z tym różne ambicje ówczesnych polityków. Współcześnie pewne tematy same się narzucają, wykraczają poza podziały partyjne. Może wystarczyłoby procedować tak jak przy gazoporcie w Świnoujściu, czyli ponadpartyjnie? Niech sobie obecnie rządzący zmienią nazwy tych projektów, ale je realizują. Może są sprawy, które powinny nas łączyć na kontrze wobec podziałów politycznych?

ŁL: No oczywiście, że powinny. Problem w tym, że nie łączą.

Ale gazoport się udał.

ŁL: W Polsce jednak częściej mamy doświadczenie zamykania dużych projektów przy zmianie władzy, a potem otwierania na nowo w nie tak odległej postaci. Przez lata ciągnął się problem autostrad, w końcu je zbudowaliśmy. Teraz są kolejne projekty, które można by tak realizować. 

To jednak przeczy pierwszej części naszej dyskusji, w której skleiliśmy te tematy z polityką. Jakąś nadzieją jest to, że w ostatnim czasie cykl polityczny w Polsce z czteroletniego zmienił się w ośmioletni. I jeśli obecnej koalicji udałoby się utrzymać władzę przez dwie kadencje, to byłaby szansa, że któraś z długoterminowych inwestycji będzie na tyle zaawansowana, że już nie da się jej zakopać. Mam też nadzieję, że jeśli dyskusja na temat inwestycji odbędzie się teraz, czyli na samym początku obecnej kadencji, to może stosunkowo szybko się z niej wyplączemy i zaczniemy coś robić. 

Czy uda się wokół tego doprowadzić do jakiegoś porozumienia? Myślę, że o otwartym porozumieniu nie może być mowy, bo zauważmy, że w sprawie gazoportu było ciche porozumienie.

Niech będzie, dobre i to. 

KD: Gazoport to sztandarowy przykład, że można zrobić sztafetę – jedni zaczęli, ale inni skończyli i każdy ma zasługi. Natomiast mam wątpliwość, czy to da się to zrobić w sytuacji, kiedy wszystko jest wrzucane w wielką politykę i ideologię, tak jak dziś. Do tego dochodzi jeszcze wątek rozliczeń konkretnych zarządów. Wszyscy sobie nawzajem zapowiadają, że będą siedzieć – PiS już sugeruje, że za pewne decyzje będzie dożywocie. Przecież kiedy dziś myślimy o Danielu Obajtku, to jako o sztandarowym przykładzie gościa, który pójdzie siedzieć.

A czy fuzja z Lotosem z punktu widzenia Orlenu była dobra? Z punktu widzenia Orlenu pewnie tak, bo została zbudowana gigantyczna firma.

Tylko czy interes Orlenu jest interesem Polski? 

KD: No właśnie – czy jest, kto na tym zarobił i czy dało się to zrobić inaczej? Swoją drogą sprawy energetyczne są przykładem, że partyjność i ideologia nie musi przesłaniać merytoryki.

ŁL: Rzeczywiście, jeśli chodzi o sprawy energetyczne, przez dłuższy czas mieliśmy jakąś ciągłość, myśli mimo zmiany ekip rządzących. 

Uważam, że gazoport to było ciche dziecko PO–PiS-u. Jest ileś tam dziedzin, w których do pewnego etapu PiS i PO niewiele się od siebie różniły – i to głównie były kwestie geopolityczno-energetyczne. 

Teraz też są projekty warte kontynuacji ponad podziałami, jednak patrząc na rozwój sytuacji w ostatnich latach, jestem raczej pesymistą. Teraz mamy wajchę przełożoną na stronę skrajnej polaryzacji, już nie programowej.

Właśnie o to chodzi, że to jest polaryzacja nieprogramowa. Te spory wydają się wyłącznie ambicjonalne. Bo jeżeli elektrownię atomową i CPK ustawimy w perspektywie, która naprawdę jest konfrontacyjna, czyli ekologicznej, to w Europie Zachodniej wciąż dochodzi do ogromnych protestów. U nas spór dotyczy czego innego.

ŁL: Mam wrażenie, że polaryzacja w Polsce przypomina bardziej tę amerykańską niż europejską. Polska scena polityczna w dużym stopniu czerpie z tamtych wzorów. Główne partie z tego czerpały. 

I co się teraz dzieje w Ameryce? Nie może dojść do porozumienia w sprawie pakietu pomocy dla Ukrainy, pieniędzy dla Izraela i pomocy humanitarnej dla Strefy Gazy. Bo Donald Trump stwierdził, że Joe Biden do końca kadencji nie może mieć sukcesu. Porwał tę swoją partię do sporu, który merytorycznie nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia, bo większość kongresmenów demokratycznych i republikańskich zgadza się, że w daleko idącym interesie Ameryki jest finansowanie obrony Ukrainy. No ale ponieważ mamy na wewnętrznym rynku przeciąganie liny i skrajną polaryzację, to wygląda na to, że do tego porozumienia w sprawie Ukrainy nie dojdzie. 

Podobnie, wydaje mi się, jest w Polsce. Nawet jeżeli gdzieś w DNA obu największych partii są pewne obszary, w których myślą one podobnie, to porozumienie jest praktycznie niemożliwe do osiągnięcia.

W Stanach Zjednoczonych jakąś część sceny politycznej opowiadającej się za Donaldem Trumpem wygrywa cicha prorosyjskość. Stosunek Trumpa do Rosji też jest dwuznaczny. Czegoś takiego nie ma ani w PO, ani w PiS-ie. W Polsce antyrosyjskość jednoczy scenę polityczną. I jednocześnie nie ma przełożenia na wielką politykę.

KD: A jednocześnie obie duże partie oskarżają się o działanie w interesie Rosji.

No bo w Polsce to jest najlepszy argument.

ŁL: Rzeczywiście w Polsce nie można niczego zbudować na jawnej prorosyjskości. Natomiast wiążą się z tym wątki, którymi partie się przerzucają. PiS oskarża Platformę, że była wobec Rosjan za miękka, a Platforma zarzuca PiS-owi retorykę czy politykę, która bezpośrednio czerpie z putinizmu – niechęć do mniejszości LGBT, do liberalizacji, do demokracji, do mediów.

To, co powiedzieliście o PO i PiS-ie, pokazuje, że w Polsce na przykład węgierski scenariusz polityki wobec Rosji byłby niemożliwy. A zatem jest to element jednoczący i odsyła nas do tych pytań o strategiczne inwestycje. Jednak upieram się przy refleksji na temat agendy ekologicznej, która wprowadziłaby element radykalnej niezgody na te projekty.

ŁL: Od czasu planów budowy elektrowni w Żarnowcu zaszła zmiana, jeśli chodzi o ekologię i energetykę atomową. Przecież Żarnowiec upadł pod protestami młodych. To było moje pokolenie, moi znajomi przykuwali się do bramy, żeby na teren budowy nie mogły wjeżdżać ciężarówki z materiałami budowlanymi. A teraz energetykę atomową określa się jako ekologiczną.

Co do CPK mam dużo większe wątpliwości. Dlaczego mamy w jednym miejscu budować wielkie lotnisko, wielki dworzec, wielki port cargo? Dlaczego wszystkie szprychy kolejowe muszą zbiegać się gdzieś w środku kraju? Przecież, poza tym, że co jakiś czas gdzieś polecę, nie mam potrzeby jeździć koleją do Baranowa. 

KD: W Europie jest oczywiście standardem, że duże lotniska są poza miastem. Jednak Baranów jest znacznie dalej od Warszawy niż tamte lotniska. Do tego dochodziły sygnały, że liczby świadczące o potrzebie budowy szprych kolejowych mogły być podkręcane. 

Więc Prawo i Sprawiedliwość oprócz tego, że mówiło o idei inwestycji, to wiele robiło, żeby ją uzasadnić. Pamiętajmy też, że Platforma miała inną koncepcję drugiego lotniska dla Warszawy, mianowicie Modlina. 

ŁL: To była koncepcja tak zwanego duoportu. Tu wraca pytanie, czy potrzebujemy hubów lotniczych, takich jak jest planowany w Baranowie. Czy może ich czasy nie minęły? Czy ludzie nie woleliby latać od siebie, z Wrocławia, z Poznania, z większych lotnisk regionalnych, które się niesamowicie rozbudowały? A być może Warszawa jako stolica mogłaby obsłużyć taki właśnie duoport, czyli Okęcie jako mniejsze miejskie lotnisko i rozbudowany Modlin, który wziąłby na siebie część rozrastającego się ruchu. 

Czekam na wypowiedzi ekspertów i na to, że zaczniemy rozmawiać nie tylko o CPK, ale i o tym, jak zorganizować ruch lotniczy, kolejowy. Po co osoba jadąca z Olsztyna do Warszawy ma jechać szprychą do Baranowa i tam się przesiadać? Może należałoby zmodernizować połączenie Warszawy z Olsztynem? 

Chciałbym, żebyśmy odbyli taką merytoryczną dyskusję na temat tego, w jakim momencie jesteśmy, czy czasy budowy wielkich hubów wciąż trwają oraz jakie konkretnie efekty modernizacji chcemy uzyskać. I tak jak energetyka atomowa jest moim zdaniem poza dyskusją, to projekt CPK wymaga głębokiego przemyślenia i ewentualnego przeskalowania.

Wygląda na to, że jesteśmy u progu dużych dyskusji, ale też że nie ma co marzyć o depolaryzacji, choćbyśmy istotne projekty opatrzyli napisem racja stanu. 

ŁL: Jedna polaryzacja dotyczy zamachu stanu, a druga tego, że to są nasze inwestycje, nie wasze. O współpracy w tej sytuacji trudno będzie mówić.

KD: Wydaje mi się też istotny aspekt ambicjonalny, znowu w krajowej polityce są i Donald Tusk, i Jarosław Kaczyński. Oni traktują to jak mecz. I teraz jest, powiedzmy, 3:2 dla Tuska. No przecież Kaczyński nie może tego tak zostawić.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną