Imigrantom należy się tyle samo, co nam. Nie mniej i nie więcej

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Temat imigracji jest bardzo aktualny z wielu powodów. PiS sprowadza do Polski pracowników z Afryki i Bliskiego Wschodu i właśnie okazało się, że mogła temu towarzyszyć ogromna korupcja. Przez granicę z Białorusią do Polski i dalej do Europy przedostają się uchodźcy, a zapory, która ma ich powstrzymać, dotyczy jedno z pytań referendalnych. Uchodźcy i imigranci są tematem kampanii wyborczej. Będą też tu przyjeżdżali później z powodu kryzysu klimatycznego. Czego należy się spodziewać pod tym względem w najbliższych latach w Polsce i Europie?

Maciej Duszczyk: Przez wiele lat migracje były traktowane jako proces społeczny. Miały one charakter ekonomiczny i wiązały się z prawami człowieka. Europa i Stany Zjednoczone przyjmowały pracowników zagranicznych z różnych państw w celu uzupełnienia niedoboru na swoim rynku pracy, budując swoją konkurencyjność. A z drugiej strony uznawały pewien kanon wartości dotyczący pomocy humanitarnej, który jest opisany między innymi w konwencji genewskiej.

Zmiana paradygmatu politycznego myślenia o migracjach zaczyna się wtedy, kiedy niektórzy dyktatorzy, jak kiedyś Kadafi czy później Erdoğan, a teraz Putin z Łukaszenką, traktują migracje jako pewnego rodzaju argument dla destabilizacji innych państw i środek do osiągnięcia celów politycznych. 

Początkowo Unia Europejska próbowała temu sprostać i przyjmować uchodźców, słynne jest stwierdzenia Angeli Merkel z 2015 roku: „damy radę”. Chodziło o to, żeby nie ulegać presji dyktatorów, tylko dostosować się do nowej sytuacji. To jednak było z góry skazane na porażkę, ze względu na potencjał migracyjny Afryki, Azji czy Bliskiego Wschodu. Obecnie wciąż mamy silne migracje ekonomiczne realizowane na podstawie selektywności, czyli wyboru krajów, z których przyciągamy cudzoziemców, natomiast rezygnujemy z filaru humanitarnego, opartego na prawach człowieka. Ulegliśmy presji do tego stopnia, że nie jesteśmy w stanie utrzymać wartości, które nam przyświecały, odchodzimy od ochrony międzynarodowej budowanej w konwencji genewskiej i przechodzimy do budowy „fortecy Europa”.

Widać to w działaniach państw od 2016 roku. Bardzo ograniczamy grupę osób, którym przyznajemy prawo do tego, żeby wjechały na terytorium Europy w oparciu o czynniki humanitarne. To jest fundamentalna zmiana dotycząca praw człowieka w całej Unii Europejskiej. To jest dostosowanie się do nowej sytuacji. 

Oczywiście, różne państwa różnie to realizują: Polska czy Węgry bardzo brutalnie, Niemcy czy Francja próbują balansować.

Jednak „forteca Europa” nie jest skuteczna. 

Tego jeszcze nie wiemy.

Z Białorusi, mimo płotu na granicy, wciąż docierają uchodźcy. Rośnie wciąż liczba uchodźców, którzy przedostają się do Wielkiej Brytanii przez kanał La Manche. 

Nie mówię o stanie obecnym. Zaczęliśmy budowę fortecy, ale jeszcze jej nie ukończyliśmy. Zbudowanym murom nie można odmówić pewnej skuteczności, opóźniają nielegalne przekraczanie granic. Jednak będą tylko elementem „fortecy Europa”. 

W 2013 roku Włochy rozpoczęły operację „Mare Nostrum”, która polegała na tym, że włoska marynarka wojenna poszukiwała na Morzu Śródziemnym łodzi z uchodźcami i transportowała je na wybrzeże Europy, żeby ratować życie płynącym w nich ludziom. To się skończyło.

„Forteca Europa” to także zmiana polityki migracyjnej, na przykład uznanie, że Tunezja jest państwem bezpiecznym. Naszą granicę z plaż Włoch czy Grecji przesuwamy do Tunezji, a może i do Maroka. Jeszcze parę lat temu nie mogłoby to się zdarzyć. 

To także kwestia udrożnienia deportacji, płacenia za nie państwom, z których trwają migracje, mechanizmu „wiza za deportację” – za każdego deportowanego z Europy dane państwo dostanie dodatkową wizę.

„Forteca Europa” to bardzo różne modele, nie tylko fizycznie istniejący płot. Mówię o zmianie mentalności myślenia o migracjach we wszystkich możliwych aspektach.

Czy ta zmiana będzie się pogłębiać w związku z tym, że będzie też pogłębiał się problem migracji?

Proszę zaczekać z tym „problemem”. Uważam, że stoimy przed dużymi wyzwaniami migracyjnymi ze względu na procesy zmian społecznych, które zachodzą w Afryce, ale kiedy patrzę na dane, to uważam, że te wyzwania w ciągu jednego pokolenia powinny zasadniczo się zmniejszyć, a w ciągu dwóch pokoleń zniknąć. To nie jest tylko kwestia semantyki. Wyzwaniami można inteligentnie zarządzać, a problem można już tylko, najczęściej bardzo brutalnie, rozwiązać. Dlatego ja wolę nadal mówić o wyzwaniach, a nie o problemie. Choć do tego drugiego jest już naprawdę blisko. 

Dwadzieścia lat temu wskaźnik dzietności w Afryce wynosił siedem. Zmiana w porównaniu do wcześniejszych lat polegała na tym, że dzięki poprawie higieny i szczepionkom z Europy niewiele z tych siedmiorga dzieci urodzonych w rodzinie umierało. A w efekcie rodzice stracili możliwość podziału majątku między nie. A więc dorosłe dzieci, dla których nic nie zostało, musiały wynieść się do innych miejsc. Jechały więc do miast, w których nastąpiła eksplozja demograficzna. Jednak w końcu i tam zabrakło miejsca, więc pod koniec XX wieku zaczęła się masowa migracja z Afryki do Europy. 

Teraz mamy odwrotne procesy. W roku 2022 świat przekroczył 8 miliardów ludzi, ale dynamika przyrostu ludności bardzo szybko spada. Dziewiąty miliard będzie przyrastał już dużo wolniej niż ósmy czy siódmy. To oznacza, że w ciągu jednego, dwóch pokoleń wyzwanie migracyjne powinno się zmniejszać, jeśli nie wygasać. Ale pod jednym warunkiem – że zmiany klimatyczne nie zmniejszą potencjałów rozwojowych krajów afrykańskich do tego stopnia, że migracje pozostaną główną opcją utrzymania życia czy poprawy jego jakości.

A może być inaczej?

Stoję na stanowisku, że jeżeli mądrze podejdziemy do zmian klimatu i spróbujemy się do nich dostosować, to proces migracji nie musi być w przyszłości nie do zatrzymania.

Jednak rzeczywiście w ciągu najbliższych dwudziestu lat czeka nas trudny czas, w którym migracja do Europy będzie bardzo rosła.

Jak można dostosować się do zmian klimatu, tak by ludzie nie czuli się zmuszeni szukać miejsc, które umożliwiają im przeżycie? 

Na podstawie tego, co czytam na temat zmian klimatu, zaryzykowałbym hipotezę, że jest już za późno na to, by je cofnąć czy powstrzymać. Oczywiście musimy je spowalniać, to jest absolutnie jasne, ale musimy też przygotować się do funkcjonowania na Ziemi w kompletnie innych warunkach.

Musimy przygotować Europę i Afrykę na huragany, powodzie, wysokie temperatury, susze. To jest na przykład kwestia budowy miast. Posłużę się przykładem Warszawy, która ma zasób w postaci Okęcia, czyli dużego terenu po lotnisku, jeśli zostanie ono zamknięte. W ramach zgody społecznej powinien tam powstać park, który będzie zmniejszał średnią temperaturę w mieście oraz powodował jego natlenienie. 

Można wykonać pewne działania, które spowodują, że jako cywilizacja dostosujemy się do zmian klimatycznych. A więc również migracje nie muszą być w przyszłości destrukcyjne dla Europy. 

Jednak to wymaga mądrości polityków, poważnych decyzji. Przy mądrej polityce wcale nie musimy żyć za dwadzieścia lat w „fortecy Europa”, z której będziemy strzelać do każdego, kto chce się do niej dostać.

Jednak imigracja to problemem polityczny. W Niemczech czy we Francji powstają z tego powodu realne napięcia, co prowadzi do tego, że rośnie tam siła skrajnej prawicy. Jakim językiem należy mówić o tych wyzwaniach, aby to nie był język ksenofobiczny, ale uwzględniający realia? Jak powinien o tym mówić liberalny demokrata?

Trzeba mówić o wyzwaniach w państwach, w których mieszka duża liczba cudzoziemców i rosną napięcia, ale również rozbrajać potencjalną bombę. Ja wiem, że to może być bardzo trudne, ale po prostu trzeba mówić prawdę i nie starać się ukrywać faktów. Ludzie, którzy teraz przyjeżdżają do Europy, najczęściej nikomu nie zagrażają. Prawdopodobnie stabilności, bezpieczeństwu czy spójności społecznej zagrażają ci, którzy nie osiągnęli tu sukcesu, czyli drugie czy trzecie pokolenie imigrantów. To w dużej mierze skutek krótkowzroczności społeczeństw państw przyjmujących, ale trzeba skończyć z samobiczowaniem się, tylko wprowadzić środki zaradcze po dobrze opisanej diagnozie.

Gdybyśmy jednak szukali nowego języka, a trzeba go szukać, to należałoby powiedzieć, że imigrantom nie należy się więcej niż nam. Kiedy powiemy, że imigranci nie powinni mieć lepszej opieki socjalnej, medycznej, żyć na koszt państwa, w którym się znaleźli, a powinni być traktowani tak samo jak inni, to jest to język, który oddaje realia, ale nie jest ksenofobiczny.

To jest trudna debata, bo wydarzyły się trudne rzeczy, takie jak zamachy, zamieszki. Nie można zaprzeczyć, że to się stało i uprawnione staje się pytanie, czy nie jest tak, że wpuściliśmy za dużo imigrantów, czego efektem są frustracje i wynikające z nich problemy.

My, Polacy, stoimy przed gigantycznym wyzwaniem migracyjnym, ale te problemy jeszcze u nas nie wystąpiły. Możemy więc odłożyć politykę integracyjną, ale wtedy popełnilibyśmy te same błędy, co państwa zachodnie. Możemy też przyjąć do wiadomości, że stoi przed nami wyzwanie, usiąść do stołu i zaplanować politykę integracyjną. I przyjąć, że osobom, które nie włączą się w nasze społeczeństwo, nie przedłużamy pobytu. A ci, którzy się włączają, nie są groźni dla spójności społecznej, mogą z nami zostać. 

To oczywiście jest język trudny, ale prawdopodobnie jedyny, którym można dziś obronić pewne podstawowe wartości, które stoją za państwem liberalnym.

GUS właśnie podał dane o kolejnym rekordzie niskiej liczby urodzeń. Nie uciekniemy przed tym, aby przyjmować migrantów.

Rozbrajam tę bombę. Ja nie uważam, że Polska potrzebuje więcej ludności. Polska może świetnie rozwijać się i być bezpiecznym państwem dla 30 milionów ludzi. Dlaczego musi być nas 38 milionów?

Chodzi o to, w jakim wieku są ci ludzie, o starzenie się społeczeństwa.

W takim razie musimy rozstrzygnąć następujący dylemat – czy będziemy przyjmować imigrantów, czy też Polacy będą dłużej pracować. 

Możemy rozrysować sobie prostą obrazującą życie ludzkie od urodzenia do 80. roku życia. Statystyczny Polak przez 22 lata uczy się, a później wchodzi na rynek pracy. Jednak kończy pracę często w wieku lat około 60, czyli przez kolejne 20 lat nie pracuje. W sumie więc przez ponad 40 lat życia jesteśmy nieaktywni zawodowo, a więc pracujemy krócej. Żaden system tego nie wytrzyma. Żeby była jasność – nie mówię o podniesieniu wieku emerytalnego. Chodzi mi o różnego rodzaju działania, które powodują, że ludzie dłużej pracują, bo im się to opłaca. 

Każdy rok aktywności Polaków na rynku pracy odpowiada powiedzmy 100 tysiącom imigrantów. Jeśli przyjmiemy rozwiązanie w postaci przyjmowania coraz to większej liczby imigrantów, to będziemy robić to w nieskończoność, bo skutki starzenia się społeczeństwa są nie do zatrzymania. Jest to bardzo dobrze opisane w literaturze poprzez fenomen przejmowania przez migrantów wzorców prokreacyjnych społeczeństw państw przyjmujących.

Przy czym migrantów można sprowadzać przez kilka lat, a potem już nie, bo będzie ich tylu, że zagroziłoby to spójności społecznej. I wtedy możemy znaleźć się w sytuacji, w której jakaś skrajna prawica wygra wybory i dokona rewolucji, która wykończy naszą wspaniałą cywilizację. 

Mam wrażenie, że jesteśmy zamknięci w schematach: migracja–demografia, zmiany klimatu–migracja, migracja–przestępczość. A to nie tak wygląda, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. 

Rozsądna polityka państw, które dopiero przekształcają się w państwa imigracyjne, powinna dać priorytet zdolności do zintegrowania cudzoziemców. Powinniśmy przyjmować tylu imigrantów, ilu możemy zintegrować i kiedy to zrobimy, dopiero wpuszczać kolejnych. Priorytet integracyjny powinny ustawić także te państwa, które mają już imigrantów. Powinny skupiać się na integracji tych, którzy u nich funkcjonują w drugim, trzecim pokoleniu. 

Państwa takie jak Niemcy, Francja czy Szwecja powinny przyznać przed sobą – ponieśliśmy porażkę.

Co konkretnie powinny zrobić?

Zbudować dla imigrantów ofertę w ramach polityki społecznej. Podam przykład: bardzo duża część migrantów żyjących w Szwecji, we Francji czy w Niemczech mieszka albo w centrach miast, gdzie nie ma niczego poza turystami, albo żyją na obrzeżach tych miast, w dzielnicach, do których bardzo często nie dojeżdżają autobusy czy metro. Są wykluczeni komunikacyjnie, więc nie przemieszczają się po mieście, siedzą w swojej dzielnicy i nakręcają się. 

Co robi dziecko migranta z Afganistanu mieszkającego w getcie afgańskim koło Sztokholmu, do jakiej szkoły idzie?

Do najbliższej.

Tak, tam, gdzie jest 80 procent Afgańczyków. Jak więc ono ma się zintegrować z resztą społeczeństwa? Jeżeli więc nie przeprowadzimy integracji, grożą nam lokalne konflikty.

Przy czym – jeżeli imigranci we Francji palą samochody, to znaczy, że paradoksalnie dobrze się zintegrowali ze społeczeństwem francuskim, bo to jego specjalność. To oczywiście żart, ale jest jednak coś na rzeczy. 

Żeby nie dochodziło do wielkich konfliktów, trzeba robić kroki wyprzedzające: edukacja, komunikacja, rynek pracy, burzenie szklanego sufitu, w który imigranci wciąż uderzają. Ale z drugiej strony trzeba zachować bezwzględność wobec przestępczości, zduszać ją. To jest też problem elit liberalnych. 

Skoro wiemy, że młodzi muzułmańscy imigranci w drugim czy trzecim pokoleniu popełniają przestępstwa, bo nie daliśmy im możliwości pracy, edukacji, to teraz zaoferujmy im te możliwości. Ale jeżeli mimo tego nadal będą popełniać przestępstwa, to państwo musi pokazać im, że tego nie toleruje.

Jak?

Znane są sytuacje, kiedy imigranci lub przedstawiciele drugiego czy trzeciego pokolenia popełniający wykroczenia czy przestępstwa byli traktowani przez sądy mniej surowo niż krajowcy. Po prostu, ze względu na coś takiego jak „polityczna poprawność”, sędziowie dodawali tak zwany aspekt kulturowy. To przyniosło wiele złego, bo budziło przekonanie, że im więcej wolno. 

Nie może to się powtarzać. Imigranci, czyli osoby nieposiadające obywatelstwa państwa pobytu, popełniający przestępstwa powinni być deportowani do państw pochodzenia bez prawa powrotu nawet przez 10 lat. To jednak jest kij, ale zdecydowanie musi też być marchewka, o której mówiłem wcześniej.

Polska nie jest państwem docelowym dla tych, którzy przedostają się przez granicę z Białorusią albo inną drogą. 

To jest kwestia tego, w jakich krajach dane grupy narodowości dostawały obywatelstwo. Turek, który chce przedostać się do Europy, pojedzie do Niemiec, Senegalczyk do Francji, Pakistańczyk do Wielkiej Brytanii.

Ale nie do Polski.

Absolutnie nie. Jeżeli natomiast dziś ściągamy Hindusów, którzy zakładają tu firmy, mają długoterminowe zezwolenia na pracę, to oni za pewien czas nabędą prawa do ściągania rodzin. I jeżeli odmówimy im tego prawa, wówczas my staniemy się państwem docelowym dla Hindusów idących także przez zieloną granicę. Powstaną stabilne sieci migracyjne.

Inaczej mówiąc – jeżeli dziś przyjmiemy dużą imigrację z państw, dla których wiza europejska jest trudno dostępna, to w ciągu kilku lat staniemy się państwem docelowym.

Nie przeszkodzi w tym fakt, że u nas na tle europejskim są niskie zarobki, słaba opieka medyczna, słaby socjal?

To już nie te czasy. Polska jest atrakcyjnym państwem dla coraz większej liczby imigrantów. Wynagrodzenia, patrząc na koszty utrzymania, wcale nie są złe, jest niskie bezrobocie. Brak imigracji spoza Ukrainy i Białorusi wynika z tego, że nie mamy sieci migracyjnej. Jeżeli te sieci się pojawią, pojawią się również imigranci.

Zmieniło się znaczenie słów „uchodźca” i „imigrant”. Kiedyś politycy prawicy straszyli imigrantami, teraz także uchodźcami. Czy przez odpowiednią politykę migracyjną można odmienić negatywne znaczenie obu słów?

Słowa typu „imigrant”, „migrant polityczny”, „migrant zarobkowy”, „uchodźca” zafałszowały się i trudno będzie odzyskać sensowność tych terminów. Słowo „uchodźca” jest traktowane kulturowo, a nie zgodnie ze statusem prawnym. Uchodźcą w tym sensie jest Ukrainiec, ale też nie każdy, bo młody mężczyzna już nie jest, ale kobieta z dzieckiem – tak. Natomiast Syryjczyk, mimo że grozi mu utrata życia, jeżeli nie wyjedzie z Syrii, będzie traktowany jako migrant, a nie jako uchodźca.

Państwo powinno słuchać tego, w jaki sposób zostało to zdefiniowane przez społeczeństwo i starać się poprzez pracę u podstaw wprowadzać wątek migracyjny do debaty publicznej. Trzeba o tym uczyć, robić filmy, seriale. Możemy zmienić sposób postrzegania uchodźców i imigrantów, ale nie odgórnie, pouczając, jak mówić – lecz wykonać taką samą pracę, jaką wykonaliśmy w związku z osobami z niepełnosprawnościami, zmieniając w końcu język, a wraz z nim sposób podejścia do nich. Ale trwało to lata. Niestety, obecnie rządzący schodzą z tej drogi. Ma być likwidowana edukacja włączająca. Jeżeli mają takie pomysły dla rodaków z niepełnosprawnościami, to aż strach pomyśleć, jaka będzie ich oferta dla cudzoziemców.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną