Jarosław Kuisz: PiS zdobyło w wyborach najwięcej głosów, ale to opozycja ma szansę na przejęcie władzy. Jednocześnie minister Czarnek mówi na przykład, że demokracja tryumfuje, bo przecież PiS oddaje władzę. Jak wy patrzycie na tę zmianę, która powinna się dokonać w okolicach listopada, grudnia?
Igor Janke: Obserwuję wszystkie wybory od 1989 roku i każde kolejne były najważniejsze od upadku komunizmu. Te również. Z mojego punktu widzenia były one jednak tak samo ważne, jak poprzednie. Wyszedłem z baniek partyjnych, z plemion i staram się patrzeć z boku. Nie znaczy, że nie mam poglądów na różne sprawy, bo mam, jednak nie emocjonuje mnie to, czy rządzi partia A, C czy D.
Aż tak?
IJ: Tak. Mnie emocjonuje to, o czym rozmawiam z bohaterami mojej książki [ „Siła Polski” wydana 25 października 2023 przez Wydawnictwo Czerwone i Czarne – przyp. red.] – czy rozwijamy się, czy idziemy do przodu i czy popełniamy błędy. Piszę o tym, że Polska przez trzydzieści lat odniosła spektakularny sukces. Zaczął się w roku 1990 i trwa do dziś do 2023 roku, był za rządów Platformy i za rządów PiS-u, za rządów SLD i AWS. W różnym stopniu, oczywiście.
Kolejne ekipy w różnym stopniu przeszkadzały w tym rozwoju, bo to nie dzięki partiom rządzącym, w moim przekonaniu, odnieśliśmy sukces, a raczej pomimo ich. Każdy z tych rządów coś tam dokładał, obciążał, pomagał i przeszkadzał. Ale to nie liderzy polityczni sprawili, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. To zasługa społeczeństwa, przedsiębiorców, ciężko pracujących ludzi i ogólnej sytuacji.
Z tego punktu widzenia nie uważam, że to jakoś fundamentalnie ważne, czy nastąpiła zmiana. Najważniejsze jest to, że demokracja normalnie działa. Była jedna partia rządziła osiem lat, większość ludzi się wkurzyła, odsunęła ją od władzy. Przy całym krytycyzmie do wielu – choć nie wszystkich – działań tego rządu, absolutnie nie podejrzewałem go o to, że będzie próbować blokować oddanie władzy. Odchodzi. Zobaczymy, co poza tym.
Jan Ordyński: Ja uważam, że żadna partia nie rządziła tak, jak PiS. Żaden polityk w ciągu tych trzydziestu lat nie miał tak silnej władzy i takiej dominacji nad swoim obozem politycznym jak Kaczyński. I w żadnym poprzednim okresie rządzenia nie przeorano tak instytucji państwa jak przez dwie kadencje PiS-u.
Klinicznym przykładem jest los Trybunału Konstytucyjnego zwanego „Trybunałem Julii Przyłębskiej”. Nastąpiła kompletna degrengolada instytucji, z której byliśmy dumni. Chciałbym przypomnieć, że Trybunał powstał pod koniec PRL-u i wtedy na jego prezesa został wybrany profesor Alfons Klawkowski, wybitny znawca prawa międzynarodowego, a nie instruktorka z Komitetu Powiatowego Partii. Pani Przyłębska nie ma żadnych przymiotów, żeby prezesować Trybunałowi Konstytucyjnemu. Miałem pewne powiązania zawodowe z Trybunałem i wiem, jaka jeszcze dziesięć lat temu była to świątynia, jacy ludzie byli sędziami, kto był prezesem. Jeśli chodzi o rangę tej instytucji, to jest naprawdę Trybunał wielkich rabinów i tam nie można delegować słabego sędziego sądu średniego szczebla, a co dopiero na stanowisko prezeski. No, a to co się od roku w tym Trybunale dzieje, to jest sytuacja anarchii. Andrzej Duda powiedział, niech się Trybunał odkłóci. To nie powinno mieć miejsca.
Ale problem dotyczy nie tylko Trybunału, a w ogóle wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, ministerstwa spraw zagranicznych i tak dalej.
To nas prowadzi do spostrzeżenia, że co prawda lud wybrał, ale problemy polityczno-prawne nie znikną. Pozostaje prezydent Andrzej Duda, który wywodzi się ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości. Trybunał Konstytucyjny, z którego może odejdą dublerzy, a części sędziów skończy się kadencja, ale pozostanie wciąż wielu mianowanych przez PiS. I są media publiczne. Politycy dawnej opozycji złożyli co do nich obietnicę, że nastąpi tam zmiana, ale pozostaje pytanie, jak do tego doprowadzić. Przez trzydzieści lat ich istnienia zawsze mówiono o ich upolitycznieniu. Czy waszym zdaniem media publiczne w Polsce w ogóle mogą być apolityczne? Macie doświadczenie, oglądaliście te instytucje od środka.
IJ: Odniosę się do tego, co mówił Janek. To, co się działo ostatnio z Trybunałem, rzeczywiście jest trudne do obrony, ale to nie zaczęło się za PiS-u, tylko wcześniej. Problem jest głębszy i sięga całej historii III RP. Dokonaliśmy gigantycznej zmiany cywilizacyjnej. Zmieniły się firmy, infrastruktura, jakość życia. Ale w zbyt małym stopniu zmieniły się instytucje. Przez całą III RP nie udało nam się zbudować silnych instytucji. Nie jest więc tak, że one były świetne, a w 2015 roku przyszedł faszysta Kaczyński i je rozwalił.
Mieszczą się w tym media publiczne. Nigdy nie były apolityczne, bezstronne i dziewicze. Politycy zawsze próbowali w nie ingerować, zwłaszcza w telewizję. Była na pierwszym planie, potem było radio, gdzieś na końcu był PAP, który miałem przyjemność bardzo dobrze znać, bo byłem tam przez ponad cztery lata redaktorem naczelnym.
Jak więc pamiętacie pod tym względem lata dziewięćdziesiąte?
JO: Moim zdaniem z mediami publicznymi było najlepiej, kiedy w 1993 roku utworzono Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i założono, że w jej dziewięcioosobowym składzie co trzy lata będzie się zmieniało trzech członków. I tak było przez pewien czas. To powodowało, że członkowie dobierani przez kolejne kadencje parlamentu czy kolejnych prezydentów, bo tak to jest mniej więcej rozłożone, byli wymieniani i żadna aktualna opcja polityczna nie mogła osiągnąć w radzie większości i narzucić swojej woli. Jednak w czasie pierwszego PiS-u złamano tę kadencję.
Czyli w latach 2005–2007.
JO: Zmieniono ustawę, zakończono więc kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która wtedy urzędowała i powołano nową, pięcioosobową.
Niedawno Juliusz Braun przypomniał, że kiedy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, to przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był Marek Jurek. Powiedziałbym antypody, ale właśnie tak powinno być. Stało się to, o czym mówił Igor, że nie szanowano instytucji. Nie dano jej zacząć normalnie funkcjonować, zakorzenić się w życiu politycznym, kiedy ją po prostu po raz pierwszy złamano. Potem Trybunał Konstytucyjny uznał, że to zerwanie kadencji było bezprawne i w 2016 roku już tego nie zrobiono. Wtedy stworzono Radę Mediów Narodowych [która odebrała część uprawnień KRRiT, co Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem Andrzeja Rzeplińskiego uznał za niekonstytucyjne – przyp. red.], którą mamy do dziś.
IJ: Problem jest nie w tym, że nie wymyśliliśmy dobrego systemu, tylko w kulturze polityki. To nie jest tak, że sytuacja się zmieniła, kiedy PiS zmieniło ustawę. Pamiętam dobrze, jak było za rządów SLD po 2001 roku, kiedy telewizja była bardzo jednostronna.
Za każdej partii dokręcano śrubę, po rządach SLD trochę zluzowano, ale nie do końca. Pamiętam, jak pracowaliśmy z Jankiem w jednym programie i nas na zmianę wyrzucano, bo Janek był z jednej strony, ja z drugiej.
Jak to w praktyce wyglądało?
IJ: Mogę powiedzieć o swoich doświadczeniach. I akurat nie mogę powiedzieć nic złego.
Powiedziałeś, że próbowano na ciebie naciskać.
IJ: Mnie wyrzucano, ale nikt nigdy nie próbował na mnie naciskać w stylu: nie mów o tym, albo o tamtym. Nie miałem takich doświadczeń. Wiem, że takie rzeczy się działy i w wielu miejscach naciski były, ale ja zawsze bardzo jasno deklarowałem, że będę robił tak, jak moim zdaniem należy i nie miałem specjalnie telefonów z naciskami, a jeśli ktoś próbował, to dostawał odpór.
Ale bardzo chętnie opowiem o moim dobrym doświadczeniu w Polskiej Agencji Prasowej. W 1998 roku jako bardzo młody człowiek zostałem naczelnym. Przeprowadziliśmy bardzo głęboką reformę tej agencji według najwyższych standardów. Badałem wcześniej, jak funkcjonują inne światowe agencje, Reuters, AFP czy APA. Stworzyliśmy model polski, wydaliśmy dokument, który nazywał się „Vademecum Dziennikarza PAP,” w którym było jasno napisane, w jaki sposób należy pisać depesze, czego nie można robić. Było tam na przykład jasno zapisane: żadna depesza nie może ukazać się bez stanowiska drugiej strony. Bezstronność i rzetelność była fundamentalną zasadą.
To było za czasu rządów AWS-u. Jeden z naszych dziennikarzy popełnił bardzo poważny błąd. Merytoryczny, z niechlujstwa napisał nieprawdę dotyczącą bardzo ważnego urzędnika państwowego. Naradzałem się wtedy z prezesem Robertem Bogdańskim, jak tego dziennikarza ukarać, bo ewidentnie złamał nasze zasady. I w międzyczasie dowiedzieliśmy się, że ówczesny premier Jerzy Buzek w helikopterze, którym leciał z miejsca na miejsce, domagał się, żeby tego dziennikarza wyrzucić.
Następnego dnia Bogdański miał się spotkać w tej sprawie z szefem kancelarii premiera. Spotkaliśmy się dzień wcześniej wieczorem i ustaliliśmy, że w życiu tego nie zrobimy. Nie dlatego, że nie należałoby zwolnić tego dziennikarza, bo można by to rozważyć. Ale nie zrobimy tego, ponieważ nam premier kazał. Wypiliśmy chyba dwie flaszki wina, bo myśleliśmy, że to nasza ostatnia niedziela i wyrzucą nas. Ale sprawa się rozmyła. Gdyby dziś takie polecenie zostało wydane i nie wykonane, wyleciałoby się za to.
Janku, na ciebie naciskano?
JO: Tak, dwukrotnie odchodziłem z mediów publicznych, a słowo „odchodziłem” należy wziąć w cudzysłów. Za pierwszego PiS-u, odszedłem z TVP3, kiedy ówczesny dyrektor Pilis napisał mi, że nie pasuję do ówczesnej konstrukcji. Za drugiego PiS-u sam podziękowałem w 2016 roku w styczniu. Pan Rachoń, który odgrywa, jak wiadomo, w mediach publicznych za czasów PiS-u dość istotną rolę, mówił mi, mnie tam nie widzą. Ja też się nie widziałem i podziękowałem.
Czyli dostałeś wyraźny sygnał, że nie pasujesz do tego układu.
JO: Tak mam nawet papier na to. Za pierwszego PiS-u doszło też do dużej czystki w „Rzeczpospolitej”. Paweł Lisicki został redaktorem naczelnym, potem sąd apelacyjny w Warszawie stwierdził nawet prawomocnie, że Lisicki był nominantem PiS-owskim. Nie tylko ja, będący lewą nogą, pożegnałem się wtedy z redakcją, odchodzili też tacy dziennikarze jak Janek Skórzyński, zostali po prostu zwolnieni. Nastąpiła wtedy, mówiąc w cudzysłowie, generalna przebudowa „Rzeczpospolitej”.
A miałeś taką sytuację, jak Igor, że ktoś wywierał na ciebie nacisk?
JO: Nie, natomiast miałem do czynienia z inną charakterystyczną sytuacją. W czasie afery Rywina przygotowywałem specjalny program dla TVP3 z prac komisji w sprawie tej afery.
Prezesem TVP był wtedy Robert Kwiatkowski, który był, że tak powiem, zahaczony w tej sprawie. Jednak ani razu nie było żadnej ingerencji w mój program.
IJ: Chciałbym wejść w polemikę z Jankiem, nie zgadzam się z tym, co powiedział o Pawle Lisickim. Dokonywał zmian w „Rzeczypospolitej” zgodnie ze swoimi tam poglądami, ale nie był nominatem PiS-owskim.
JO: Sąd to stwierdził prawomocnie, bo się procesował.
IJ: Ja wiem, jak wyglądał proces powołania go na stanowisko naczelnego. Była prowadzona rekrutacja przez międzynarodową firmę HR-ową, współwłaścicielem „Rzeczypospolitej” był prywatny podmiot, który miał 51 procent udziałów i odbył się normalny konkurs. Wiem to, bo też brałem w nim udział.
Natomiast mnie wyrzucano z pracy tak samo. Ja rozumiem, że Janek stracił pracę, ja straciłem wcześniej pracę w „Rzeczpospolitej”, kiedy przyszedł Grzegorz Gauden. Otwarcie powiedział mi, że są zmiany, więc sam rozumiesz. Wyrzucono mnie z Tok FM, z telewizji, sam też kiedyś zrezygnowałem z prowadzenia programu w TVP z powodów fundamentalnych. Tak było w mediach, w mediach publicznych, a dzisiaj jest jeszcze bardziej.
To był stan, który uważaliście za normalny?
JO: Myślę, że trzeba powiedzieć jedną rzecz. Oczywiście, nigdy nie było cacy, natomiast nigdy nie było tak, jak się zdarzyło po 2015 roku, a w szczególności w telewizji państwowej, bo tak zaczęła ona być nazywana. A szczególnie w ostatnim okresie ekstremalnym przykładem na to była kampania wyborcza, w której uczyniono z diabła wcielonego z Donalda Tuska. Zarzucano mu zdradę, bycie nie-Polakiem i inne tego typu sprawy. Te oskarżenia pod jego adresem wypłynęły z najbardziej miarodajnych ust tamtego obozu. Takich kampanii wyborczych wcześniej nie było i nie zgodzę się nigdy z tym, że coś podobnego było zawsze. Nigdy wcześniej pod niczyim adresem nie rzucano takich obelg, jak pod adresem Donalda Tuska w mediach zwanych publicznymi. Nigdy.
Ja to do dziś zresztą słyszę na przykład w Polskim Radiu 24. Takich rzeczy, nie robił ani tak zwany obóz postkomunistyczny pod adresem AWS-u czy potem, kiedy było starcie wyborcze z AWS. Mówiono o przeciwnikach „postkomuniści” i tak dalej, ale nie zarzucano im agenturalności, jak teraz Tuskowi.
IJ: Nie bronię telewizji publicznej, czy raczej państwowej. Prawdą jest, że padały takie zarzuty, że był taki język, agresja i to jest fatalne. Tylko taki sam język i taka sama agresja była kierowana w drugą stronę, w innych mediach prywatnych z ust polityków, trolli internetowych.
Obie strony zachowują się źle. Kultura polityczna w Polsce jest straszna, zła i o tym nie warto mówić. Porozmawiajmy, co można z tym zrobić.
No właśnie, to było moje pytanie – czy mogą być niezależne media publiczne w Polsce? Bo z tego, co opowiadaliście, wynika, że jest obyczaj, że jak przychodzi redaktor naczelny, który podpisuje się pod jakąś agendą, to dziennikarze domyślają się, co będzie – pluralizm w deklaracjach, ale w praktyce odbędzie się rozmowa, która może być w najlepszym wypadku kulturalna, w najgorszym nieprzyjemna. I dziennikarze trochę się z tym godzą. Po drugie, że media publiczne od trzydziestu lat nigdy nie były w dobrej kondycji. Janek mówi, że ostatnie osiem lat to jednak jest pewną skokowa zmiana. Igorze, czy jak patrzysz na flagowe programy, takie jak „Wiadomości”, to nie widzisz jednak poważnego nadużycia w stosunku do tych lat, które były?
IJ: Widzę potężne nadużycia i nie powiem jednego dobrego słowa o tym, co tam się działo. Przyznam, że bardzo mało oglądałem. Nie pozwalam sobie na taki ból, szanuję własną inteligencję, nie oglądam „Wiadomości” TVP ani „Faktów” TVN. Czerpię informacje z mnóstwa innych źródeł. Poziom agresji głównych mediów, zresztą nie tylko telewizyjnych, jest ogromny, podobnie jak koszmarna jest ich jednostronność.
Pytanie, czy to może się zmienić. Nie jestem przesadnym optymistą. Bardzo się ucieszę, jeśli się pomylę i jeśli nowa koalicja zaskoczy i zrobi coś innego. Ale też większość dziennikarzy jest bardzo emocjonalnie i nie tylko emocjonalnie zaangażowana w ten konflikt i często dziennikarze i publicyści są bardziej agresywni od polityków. Więc trudno mi uwierzyć, że teraz z dnia na dzień powołamy bezstronną radę i nowa większość rządząca stworzy różne bezstronne ciała.
Jak ty byś to zrobił?
IJ: Przez lata byłem wielkim zwolennikiem idei mediów publicznych. Uważam, że one mają do odegrania ważną rolę. Że mogą prowadzić poważną debatę, pokazywać wysoką kulturę i to jest ważne.
Ale to się nie udaje, jak sam powiedziałeś.
IJ: Nie jest tak, że cały świat jest świetny, a tylko z mediami publicznymi jest coś nie tak. Cały świat jest chory. Media są kwintesencją tego, co dzieje w debacie publicznej. Nie mam recepty naprawę mediów. W mediach publicznych można by znaleźć porządnego dziennikarza, menadżera, który zaprowadzi jakieś tam reguły, ale czy będzie do tego wola? Nie wierzę. Uważam natomiast, że trzeba pracować nad zmianą jakości debaty i staram się to robić w swoim programie, w „Układzie Otwartym”, a przede wszystkim pracując nad powstaniem nowych elit w Szkole Przywództwa Instytutu Wolności. Trzeba mozolnie pracować, by zmieniła się jakość naszych elit. Tu jest klucz.
Janku, ty jesteś członkiem rady programowej Polskiego Radia. Siedzisz w samym środku tego wieloryba. I jak ty byś to naprawił?
JO: Po pierwsze, ja nie wierzę w sterylne dziewictwo mediów, no bo tam są zawsze ludzie. Publicyści muszą mieć też temperamenty. Oczywiście jest kwestia powściągnięcia tych temperamentów, nie wchodzenia w jakieś drastyczne polemiki. Jednak, kiedy interlokutor mówi nieprawdę, no to nie reagujesz? Kiedy więc widzisz, że kubek, który stoi przed nami, jest biały, a on mówi, że czarny, to bronisz stanowiska, że jest biały.
Ale czy ty byś miał jakieś rozwiązania instytucjonalne. Masz ogromne doświadczenie. Mało tego, przez sześć lat wytrzymałeś siedząc w tej radzie jako rodzynek.
JO: Chcę wam powiedzieć, że przewodniczącym tej rady jest pan Suski.
Więc jest rada programowa, w której dominują osoby związane z władzą. I ty tam bohatersko co robisz?
JO: Staram się, żebyśmy wracali na Ziemię. Polskie Radio w ostatnich latach bardzo straciło słuchaczy. Wszystkie trzy anteny Polskiego Radia w tej chwili mają słuchalność nieprzekraczającą 8–9 punktów, RMF sam ma 31 punktów.
Więc po co utrzymywać media publiczne?
JO: Bo media komercyjne nie zrobią nigdy tego, co będą robiły media publiczne.
No, widzieliśmy w ostatniej kampanii.
JO: Mnie chodzi o to, że nigdy nigdzie nie powstanie coś takiego jak Program Drugi Polskiego Radia, który jest absolutnie apolityczny, dominuje w nim kultura wysoka, teatr Polskiego Radia.
Polskie Radio współuczestniczy w rozmaitych festiwalach przedsięwzięciach kulturalnych, czego nie podejmą media komercyjne. Dlaczego w całej Europie Zachodniej istnieją media publiczne? No, nie dlatego, że są niepotrzebne. Tylko dlatego, że są elementem kultury.
Ale jednak patrzę na konkretny przykład radiowej Trójki – to jest nie do odbudowania. Radio tworzy zespół dziennikarzy, który pod wpływem wydarzeń ewidentnie politycznych rozpadł się, a następnie podzielił na dwie grupy, które założyły dwa prywatne radia. Dla ludzi, którzy to przeżyli, było to bolesne, niekiedy traumatyczne. Podejrzewam, że oni nie zaryzykują już powrotu do mediów publicznych, bo przecież to może znowu się zdarzyć.
IJ: To jest objaw choroby, która trawi polskie media i całe życie publiczne. Odpowiedzią na pytanie, jak z tego wyjść, nie są dobre rozwiązania prawne, bo ustawy, które w Polsce powstawały, były wzorowane na najlepszych funkcjonujących dokumentach na świecie. Jeśli nie zmienimy kultury politycznej, to żadne ustawy nie pomogą.
JO: Trybunał Konstytucyjny jest tego przykładem.
IJ: Teoretycznie jest to bardzo proste – nowa władza może wybrać na szefów mediów takich ludzi, którzy będą trzymali standardy. I powiedzieć – macie trzymać standardy, a nie wywalić teraz sto procent PiS-owców i wstawić sto procent naszych.
Ale kto po ośmiu latach mógłby być osobą do zaakceptowania przez obie strony sporu?
JO: Wiesz, Igor, tylko pan, który był w ostatnich latach wicedyrektorem Trójki i dokonał tam naprawdę haniebnych rzeczy, pisze w weekendowej „Rzeczpospolitej”, że on ma nadzieję, że nie dojdzie już w Polskim Radiu ani w mediach publicznych do żadnych czystek. Facet, który ma łapska umoczone właśnie w krwawych czystkach politycznych, teraz domaga się wielkoduszności.
Nie powiedzieliśmy jeszcze, że zarobki w mediach publicznych są bardzo wysokie.
IJ: Podejrzewam, że prowadzący w TVN-ie czy Polsacie nie zarabiają mniej. To jest normalne. Uważam, że główny prowadzący największe programy informacyjne, jeżeli ma trzymać standardy, być osobą doświadczoną, a nie świeżakiem, który nic nie umie, to musi dobrze zarabiać. Tak, jak w firmach – trzeba dobrze płacić, żeby mieć dobrych pracowników. W państwie też. Nie jestem zwolennikiem taniego państwa, uważam, że urzędnicy państwowi powinni zarabiać dobrze.
Jesteście więc sceptyczni co do tego, czy media publiczne mogą być apolityczne, bo upolitycznienie pozostanie, choćby ze względu na kulturę polityczną. Dalej, że to jest miejsce, które traci na znaczeniu w sensie oddziaływania na odbiorców – dane, które podajesz, Janku, dotyczące Polskiego Radia, są po prostu dramatyczne.
JO: A Polskie Radio z własnej winy tak ma.
Jednak wraca wciąż pytanie: czy media publiczne są potrzebne?
IJ: Łatwo coś zlikwidować, ale trudno odbudować. Więc raczej, mimo mojego sceptycyzmu, uważam, że lepiej próbować zrobić, chociażby małe wysepki normalności. Wtedy łatwiej dojdziemy do celu, na którym nam zależy. Nie chodzi o to, żebyśmy się nie różnili, bo my się możemy różnić w wielu sprawach, jesteśmy krajem wielobarwnym.
JO: Może też telewizja publiczna, która ma monstrualną liczbę kanałów tematycznych, nie musi być taka wielka. Ale uważam, że dwa kanały telewizji publicznej powinny w Polsce istnieć bezwzględnie i kanał informacyjny.
This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.
Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.