Trybunał Konstytucyjny to nie spółka skarbu państwa, w której zwycięzca wyborów zmienia zarząd

Jarosław Kuisz: Prawo i Sprawiedliwość przejdzie do opozycji, a dotychczasowa opozycja ma szansę na stworzenie rządu. Jednak przed rządem rozciąga się prawne pole minowe, które zostawiło PiS. Politycy z prawnikami będą poruszać się jak saperzy, żeby móc sprawować władzę i przywrócić praworządność. Jaki powinien być pierwszy ruch na tym polu?

Marcin Matczak: Jest kilka dróg do wyboru. Można zacząć naprawiać państwo od tego, od czego PiS zaczęło je psuć, czyli od Trybunału Konstytucyjnego. PiS wiedziało, że Trybunał to potężna bestia w demokracji, prawie tak ważna jak parlament. Ponieważ chciało mieć pełną wolność, zaczęło od wsadzania do Trybunału swoich sędziów.

Jednak ten pomysł, żeby teraz zacząć od Trybunału, moim zdaniem nie jest dobry.

Dlaczego?

MM: Kadencje sędziów Trybunału Konstytucyjnego są chronione konstytucyjnie. Gdyby zrealizował się scenariusz, który niestety chodzi po rynku, żeby na pierwszym posiedzeniu Sejmu, na którym to będzie możliwe, zdelegalizować Trybunał za pomocą uchwały, to mnie jako prawnikowi nawet trudno sobie wyobrazić, jakie słowa będą użyte w tej uchwale. Być może gdzieś otworzyłyby się wówczas szampany, że wreszcie robią porządek. Ale ja bym płakał i przeżywał żałobę nad demokracją. 

Jeżeli w 2015 roku PiS doszło do władzy i unieważniło wybór trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to teraz opozycja, mimo że miała na sztandarach praworządność, unieważniłaby piętnastu sędziów. A ten, kto w przyszłości wygra wybory, zyskałby doskonały precedens konstytucyjny, żeby także unieważnić decyzje poprzedników. I Trybunał Konstytucyjny zamieni nam się w spółkę skarbu państwa, w której zwycięzca wyborów zmienia zarząd. Nie można do tego dopuścić. 

Musimy zacisnąć zęby. Tak jak cierpliwie czekaliśmy w kolejkach 15 października, żeby pożegnać się z tą władzą, tak nadal musimy cierpliwie czekać. Sędziów Trybunału Konstytucyjnego ważnie wybranych nie da się usunąć inaczej niż w postępowaniem dyscyplinarnym albo przez koniec kadencji. Usunąć można trzech dublerów. 

Ale już prokuratura, która nie jest organem konstytucyjnym, ma mniejszą ochronę. Dla demokracji, dla praworządności ważne są też media, mimo że nikogo nie sądzą.

Skoro w Trybunale oprócz dublerów zostanie całe grono osób nominowanych w ostatnich ośmiu latach, to wystarczy, że PiS skorzysta ze swojego uprawnienia i pięćdziesięciu posłów zażąda od Trybunału zbadania konstytucyjności dowolnej ustawy sejmowej większości. A drugi w tej układance jest prezydent, potencjalna łódź podwodna, która będzie strzelać torpedami we wszystkie istotne projekty reform. Dlaczego więc jednak nie zacząć od Trybunału, skoro to ma także znaczenie polityczne?

KSK: Myślę, że przede wszystkim należy zacząć od tego, co sprawi, że zostaną odblokowane pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy, które wstrzymuje Komisja Europejska z powodu łamania praworządności przez Polskę. Mówimy o zmianach wprowadzonych przez PiS w Krajowej Radzie Sądownictwa i w Sądzie Najwyższym. W sprawie tych zmian są gotowe dokumenty, na które można się powołać – uchwała połączonych Izb Sądu Najwyższego z 2017 roku, która mówi, że KRS nie jest tym organem konstytucyjnym, za który się podaje, ponieważ została nieprawidłowo powołana. Można więc zacząć od rzeczy, które nie wymagają żadnej gimnastyki, bo są już na ich temat gotowe wyroki, które po prostu nie zostały wykonane. 

Natomiast jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie, to w sprawie dublerów wystarczy zastosować wyrok poprzedniego Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że zostali oni niekonstytucyjnie obsadzeni – on również nie został wykonany.

MM: Mnie się to podejście podoba, bo we wszystkim, o czym pani powiedziała, jest logika podziału władz i szacunku dla niej. To, czego ja się obawiam, to sytuacja, w której władza wykonawcza czy prawodawcza naprawia władzę sądowniczą bez podstawy w wyroku sądowym. Władza wykonawcza czy prawodawcza zgodnie z artykułem 10 Konstytucji mówi w takiej sytuacji: tylko dlatego pozwalam sobie ingerować w funkcjonowanie władzy sądowniczej, że mam glejt od tejże władzy, czyli wyrok Trybunału Konstytucyjnego [w składzie sprzed obsadzenia całego Trybunału przez PiS – przyp. red.], wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. 

Natomiast pomysł wyzerowania Trybunału Konstytucyjnego, który jest na rynku, idzie dalej. Opiera się na założeniu, że sam fakt obecności i orzekania dublerów w Trybunale skaził całą instytucję. To nie ma podstawy prawnej. PiS rządziło naszym krajem przez osiem lat i wprowadziło do Trybunału sędziów zgodnie z naszą konstytucją.

Podkreślmy – poza tymi trzema dublerami pozostałe osoby zostały powołane legalnie.

MM: Powstaje więc pytanie – nawet jeśli Sejm wymieni dublerów, to w Trybunale zostanie dwunastu sędziów powołanych przez odchodzący właśnie parlament. Czy będą blokować ustawy? Historia zna takie sytuacje. W Stanach Zjednoczonych w latach trzydziestych, kiedy Franklin Delano Roosevelt wygrał wybory i jako prezydent postępowy chciał wprowadzać New Deal, nowe rozwiązania, a miał w Sądzie Najwyższym tak zwanych czterech jeźdźców konserwatywnych, którzy mu wszystko blokowali. On miał mandat demokratyczny, a oni swoje uprawnienia i był pat. Co zrobił Roosevelt? Wymyślił court packing, powiedział: rozszerzymy skład Sądu Najwyższego, bo nie jest regulowany konstytucją, z dziewięciu sędziów do szesnastu, dokooptujemy ich i będziemy mieć większość. Mimo że to nie było formalnie naruszenie konstytucji, spowodowało ogromne oburzenie. Ostatecznie jedna i druga strona ustąpiła. Roosevelt się wycofał, sędziowie odpuścili. 

I teraz, uwaga, w tym roku było głosowanie w Trybunale Konstytucyjnym nad uchyleniem immunitetu Krystynie Pawłowicz, bo obraziła publicznie posła Krzysztofa Brejzę. Wynik głosowania wynosił 7 do 6. Wygrała jednym głosem. A to było jeszcze przed wyborami. Teraz, kiedy zaszła zmiana polityczna, wyniki takich głosowań będą wielką niewiadomą. 

Czyli zakładamy, że Trybunał Konstytucyjny się „samoodmrozi” pod wpływem wyników wyborów?

KSK: To jest możliwe też dlatego, że niektórym sędziom kończą się wkrótce kadencje i będą powołani nowi. A po drugie tam jest jednak konflikt wewnętrzny, przez który na przykład bardzo ważna dla PiS-u ustawa, która by odblokowała pieniądze na KPO, nie została rozpatrzona. Więc to już nie jest ten monolit, który został stworzony na początku pierwszej kadencji PiS-u. Zaczyna się przeistaczać, zgodnie z prawem i pod wpływem polityki.

MM: Jednak są jastrzębie, które uważają, że trzeba uderzyć w stół. Ja naprawdę odradzam. My w Fundacji Batorego długo pracowaliśmy, żeby przekonać partie demokratyczne, że to trzeba zrobić inaczej. 

To, co przygotowaliśmy, nie jest bezzębne, bo jest tam na przykład unieważnienie wyroków Trybunału wydanych przez dublerów, w tym wyroku w sprawie aborcji. Chodzi nam o to, żeby nie zrobić tego, co zrobiło PiS, żeby władza ustawodawcza nie poczuła się Bogiem w imię zasady: skoro nas wybrali, to możemy wszystko. Nie, nie możecie. 

Ale to trochę pachnie optymizmem, bo przypominam, że pięćdziesięciu posłów Prawa i Sprawiedliwości może wędrować z nowymi ustawami do Trybunału Konstytucyjnego i wszelkie istotne zmiany ustawodawcze mogą być wywracane.

MM: Ta historia z Rooseveltem też była dramatyczna. Stany Zjednoczone były wtedy po depresji roku 1929. Ludzie czekali na zmiany, przyszedł prezydent z energią, z pomysłami na reformy, a czterech sędziów mówi: nie, nie pozwalamy. Pozwólmy dynamice tych spraw trochę się potoczyć. 

Jednak prokuratura będzie mogła prowadzić postępowania, na przykład dotyczące tego, czy ktoś nie wpływał na wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Historia prawnicza uczy, że nie ma nic bardziej demobilizującego i niszczącego monolit, jak dobre postępowanie karne. Jeżeli prokuratura zacznie badać, czy politycy nie wpływali na wyroki Trybunału, a wszystko wskazuje na to, że wpływali, to nagle sędziowie podzielą się na tych, którzy nie brali w tym udziału i takich, którzy brali. Dubler Muszyński już zaczął sypać, że ma dzienniczek, w którym wszystko spisywał. 

Nawet więc, jeżeli pojawią się jakieś przeszkody w sprawnym rządzeniu, to warto chwilę poczekać, zamiast niszczyć instytucję i tworzyć precedens konstytucyjny, bo on się zemści.

KSK: Jeśli chodzi o prokuraturę, to będzie teraz pokusa, by skorzystać z czegoś, na co bardzo pomstowaliśmy. Kiedy w pierwszej kadencji PiS-u minister sprawiedliwości został też prokuratorem generalnym, prokuratura stała się zależna politycznie. Teraz to, że polityk ekipy rządzącej dowodzi prokuraturą, może okazać się cenne dla przywracania praworządności. 

MM: Może się tak zdarzyć, że nowy rząd wykorzysta osłabienie instytucji prokuratury. Akurat połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie jest sprzeczne z Konstytucją. Natomiast na pewno nie może być powtórki w stylu prowadzenia postępowań karnych. To znaczy, że wjeżdża się komuś z kamerami do domu o szóstej rano, aresztuje się go, przeszukuje mu się dom, czyni się go winnym i w ogóle skazanym, a dopiero później szuka się dowodów. Chciałbym, żeby nowy rząd rozumiał, że po drugiej stronie jest pewnie ponad 10 milionów ludzi, którzy będą takie coś traktowali jako czystą zemstę. 

Wolałbym pokazać ludziom, jakie zło się dokonało na przykład w Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli uda się pokazać, dlaczego było tak dziwnie, że jak Jarosław Kaczyński potrzebował wyroku, to on się pojawiał, a jak nie potrzebował, to się nie pojawiał – inaczej będą rozumiane wszelkie zmiany. Więc styl – najpierw pokazanie zła, a później ukaranie – jest absolutnie kluczowy. 

Może mogłaby powstać komisja śledcza? Dla strony, która broniła praworządności, to co się działo, było złem oczywistym, ale nie dla wszystkich. Duża część Polaków myśli, że PiS chciało dobrze. Jeśli uznają, że naprawdę źle się działo, dopiero wtedy nastąpi odnowa.

Słyszałem od niektórych publicystów, że taki medialny rewanż jest potrzebny części elektoratu – żeby właśnie wejść rano, przeczołgać kilku wiodących polityków, by nie było polityki miłości jak w 2007 roku. 

KSK: Mieliśmy nieraz w „Kulturze Liberalnej” wywiady z prawnikami, na przykład z profesor Ewą Łętowską, która stanowczo przestrzega przed czymś takim. Jeżeli demonstrowałeś w obronie sądów, praworządności, to jak możesz chcieć ją naruszać? Gdybyśmy teraz zgodzili się na zemstę, odebralibyśmy sobie prawo do protestu w momencie, kiedy praworządność znowu zostałaby nam odebrana, bo stracilibyśmy wszystkie argumenty. Potwierdzilibyśmy tylko zarzut, że obie strony są siebie warte.

Są granice rewanżu?

MM: Tak. Myślę, że musimy precyzyjnie rozdzielać, co mamy na myśli, używając takich słów jak „rewanż”, „odwet”, „rozliczenie”. Można rozliczyć, nie stosując zemsty. 

Kiedy prezydent Donald Trump przegrał wybory, natychmiast rozpoczęto przeciwko niemu postępowania, w tym karne. Do opinii publicznej wciąż docierają obrazy Trumpa na ławie oskarżonych. Czy on przez to traci? Nie, on zyskuje. Bo elita robi z niego męczennika.

Umie też świetnie grać.

MM: A proszę zwrócić uwagę, że nikt nie skuwa go kajdankami, nie bierze go o szóstej rano z jego posiadłości. On by tego pragnął, mógłby wtedy powiedzieć: zobaczcie, co robią z waszym prezydentem. 

Jeżeli komuś przychodzi do głowy, że aresztowanie Jarosława Kaczyńskiego, człowieka starszego, schorowanego, o szóstej nad ranem spowoduje, że PiS-owi spadnie, a koalicji wzrośnie, to moim zdaniem nie wie, na czym polegają ludzkie emocje. To się nie zdarzy. Kaczyńskiego można aresztować, tylko wcześniej trzeba pokazać, jakiego zła dokonał on czy Zbigniew Ziobro. Wtedy ludzie zrozumieją, że to, co się dzieje, to nie jest odwet, tylko Rzeczpospolita Polska.

Jednak są osoby, które pomagały aktywnie przetrwać nam tych osiem lat. One poniosły koszty, straciły pracę, dotknęły ich szykany. I te osoby oczekują nie żadnej symbolicznej odpłaty, tylko tego, by nie powtarzać znowu, że Trybunał Stanu w Polsce nigdy nie działał.

MM: Trybunał Stanu jest akurat dobrym pomysłem. Kwestia zadośćuczynienia ludziom, którzy stracili pracę albo byli szykanowani też. Tu jest tylko dobro, nie ma żadnej zemsty. Więc przywrócenie do pracy, oddanie szacunku, może nawet nagrodzenie tych ludzi, prokuratorów czy sędziów, którzy byli prześladowani – jako wspólnota powinniśmy to zrobić. Ale to jest dobra energia, doceniamy ludzi, a nie poniżamy.

Drugi element układanki – prezydent. Andrzej Duda wywodzi się ze środowisk Prawa i Sprawiedliwości. Po 2015 roku złożył podpis pod niejednym dokumentem, który skłaniałby nas do poważnego namysłu nad tym, czy i w jego przypadku nie należałoby rozważyć Trybunału Stanu. No i on pozostanie na scenie jeszcze przez dłuższy czas. „Depisyzacja” państwa wcale nie będzie ani procesem prostym, ani też z dnia na dzień w ogóle nie będzie możliwa.

KSK: Rozróżnijmy depisyzację od przywracania praworządności.

A da się tak?

KSK: Są sprawy, które można wprowadzić uchwałami, a niekoniecznie ustawami, a do uchwał nie jest potrzebny podpis prezydenta. Po drugie, nie ma pewności, na ile prezydent będzie chciał wetować. Zmieniła się sytuacja polityczna. Nie wiemy, jakie prezydent będzie miał intencje co do różnych ustaw naprawiających praworządność. 

Dodajmy, że projekty zmian w sądach czy prokuraturze, które powstały w ostatnim czasie w środowiskach prawniczych, nie zakładają wyłącznie odsunięcia PiS-u od władzy w poszczególnych instytucjach państwa, ale zakładają ich reformę. Bo na przykład sądy oprócz tego, że zostały częściowo upolitycznione, o wiele gorzej działają niż przed rządami PiS-u. 

Czyli przymykamy oko na niektóre czyny prezydenta?

MM: Ja uważam, że jeżeli tylko taka możliwość by istniała, prezydent Duda powinien zostać postawiony przed Trybunałem Stanu. To przyjmowanie ślubowań po nocach, wbrew stanowisku Trybunału Konstytucyjnego, te propozycje zmian w Sądzie Najwyższym. Teraz wbrew wyrokowi TSUE mianuje neosędziów [wskazanych przez nielegalnie działającą KRS – przyp. red.]. To są poważne sprawy i jeżeli jest procedura i jest podstawa to powinna być stosowana. 

Kiedy mówiłem o tym, że boję się spektakularnych działań, to na przykład chodziło mi o sławetny artykuł 231 kodeksu karnego o niedopełnieniu obowiązków albo przekroczeniu uprawnień przez urzędnika państwowego.

KSK: Bardzo miękki. 

MM: On jest bardzo miękki, widziałem oskarżenia pod adresem prezesów spółek skarbu państwa z czasów PO i PSL-u, gdzie podstawą do postawienia zarzutu karnego była zbyt duża faktura zapłacona przez firmę. Ja chcę takiej sytuacji uniknąć.

W przypadku postępowania przed Trybunałem Stanu opinia publiczna będzie wiedzieć, o co chodzi, w przypadku komisji śledczych także. W Stanach Zjednoczonych ludzie nie wiedzą do końca, o co Trump jest oskarżony, bo w różnych postępowaniach jest cała masa zarzutów, więc konserwatywny Amerykan mówi: dobrali się do niego, przegrał i go zniszczą. I zaczyna mu współczuć. Nie możemy na to pozwolić. Skoro jest kara, musi być jasno powiedziane, jaka była zbrodnia. 

Ale jakie są możliwości, żeby Trybunał Stanu coś zrobił? Marne. Najpierw trzeba zgromadzić większość w Zgromadzeniu Narodowym.

MM: Dlatego myślę, że to zostanie trochę inaczej rozegrane. Nowy rząd ma pewne formy nacisku politycznego, prezydent też pewnie chce mieć jakąś przyszłość, budować swoją pozycję, być może, żeby przejąć schedę po Jarosławie Kaczyńskim. Wierzę, że po stronie opozycji są mądrzy politycy, którzy popatrzą na to, policzą szable i stwierdzą: okej, gdybyśmy mogli, to byśmy go przed tym Trybunałem Stanu postawili, ale jeżeli nie możemy, to trzeba grać inaczej. Taka jest polityka, ona musi być racjonalna.

Czyli udajemy, że się nic nie stało.

MM: Może po prostu prezydent nie będzie pierwszym, za którego się zabiorą, bo będą musieli wejść w jakiegoś rodzaju kohabitację. Być może kwestia przyszłej odpowiedzialności będzie jakimś pieniądzem w tej dyskusji. Wydaje mi się, że w żadnej z tych sytuacji nie jest dobrym doradcą emocjonalność oparta na powiedzeniu: teraz my. 

Można oczekiwać, że nowa koalicja nie będzie antagonizować emocjonalnie drugiej strony. Mówimy o praworządności, ale są też takie pomysły jak przeniesienie pomnika prezydenta Kaczyńskiego z placu Piłsudskiego w inne miejsce. Takie działania symboliczne, uderzające w uczucia drugiej strony, są najlepszym sposobem, żeby pogłębić polaryzację i żeby populiści wrócili do władzy.

Ale nie jest tajemnicą, że łatwiej jest uderzyć symbolicznie niż zreformować służbę zdrowia.

MM: Dlatego powinniśmy głośno mówić, że to jest także najgorszego rodzaju populizm. A myślę, że kiedy ludzie stali w tych kolejkach do głosowania, to oczekiwali czegoś innego niż powtórki tego, co było, tylko w innym wydaniu politycznym.

Co robimy z Sądem Najwyższym?

MM: Są stanowiska sędziowskie, są wyroki sądów.

KSK: Jest szereg postanowień TSUE.

MM: Stosując je także tu, władza ustawodawcza czy wykonawcza nie przekracza swoich kompetencji. Więc sytuacja z Sądem Najwyższym jest łatwiejsza niż z Trybunałem Konstytucyjnym, bo kwestie neo-KRS czy neosędziów są bardziej rozpracowane prawnie, a pomysły bardziej stonowane. Dlaczego mówimy o tych wyrokach? Bo jeżeli na przykład za cztery lata czy za osiem lat kolejni populiści stworzą rząd, wytworzy się precedens, zgodnie z którym Sejm albo rząd bez wyroku sądu może wyrzucić sędziego. Jeżeli natomiast ta koalicja będzie szła według założenia, że może działać tylko wtedy, kiedy ma wyrok sądowy, to ucywilizuje całą sytuację. 

Trudno dyskutować z tym, że nie chcemy mnożyć negatywnych precedensów, ale czy nie jest tak, że od 2015 roku pojawiła się nam bezprecedensowa fala przykładów na to, że w zasadzie można łamać wszystko? Można nie wydrukować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jeśli jest niewygodne. Mieliśmy osiem lat bezprecedensowego łamania standardów, Konstytucji. Czy jeśli populiści dojdą do władzy, to nie będą się przejmować tym etapem prostowania, o którym my tu rozmawiamy, tylko wrócą do swojego? 

KSK: Prawo nigdy cię przed tym nie uchroni. Jeżeli masz świetnie zaprojektowane państwo i prawo, a przychodzi władza ze złą wolą, to ona tę złą wolę wykona. Nie ma modelu, który by wynalazł niezawodne bezpieczniki.

MM: Kiedy zadajemy sobie pytania o praworządność, nagle zaczynamy mówić o polaryzacji, ktoś może powiedzieć – o czym wy mówicie, przecież praworządność ma tylko wymiar prawny. Nie. Jeżeli ludzie nie będą mieli zaufania do instytucji, jeżeli popadną w przekonanie, że nowa władza może zrobić, co chce, to wtedy nic nas nie uchroni przed kazusem populistów. 

Musimy więc działać na dwie ręce. Jedną ręką karać tych, którzy wykonali zło. I chcę jasno powiedzieć, że postępowanie przeciwko pani premier Beacie Szydło z artykułu 231 kodeksu karnego mówiącego o przekroczeniu uprawnień albo niedopełnieniu obowiązków w związku z nieopublikowaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego dla mnie jest oczywistością.

Oczywistością?

MM: Absolutną oczywistością. To był to był zamach stanu. Więc mnie nie chodzi o to, żeby mówić, że nic się nie stało. Ale jednocześnie, jeżeli zarzucamy politykowi przekroczenie uprawnień, to nie możemy sami przekraczać uprawnień. 

Jeżeli udałoby nam się połączyć dwie rzeczy, to znaczy pokazać, że nowa władza jest twarda w zakresie oczywistych naruszeń, ale sama nie narusza i jednocześnie nie polaryzuje ludzi, to mamy szansę, że prawo i społeczeństwo będą razem będą funkcjonowały i drugi raz nie zdarzy się to, co było po 2015 roku. 

Była Beata Szydło, co z ministrem sprawiedliwości, autorem wielu niepraworządnych zmian, Zbigniewem Ziobrą?

KSK: Prawdopodobnie da mu się wykazać nadużycia jako prokuratorowi generalnemu w postępowaniu karnym. Na przykład próby ręcznego sterowania postępowaniami.

To jest strasznie trudne dowodowo. 

MM: Wydaje mi się, że to się da zrobić w duchu, o którym mówiliśmy. Poza tym jest jeszcze historia Funduszu Sprawiedliwości, czyli wykorzystywania pieniędzy publicznych w sposób niezgodny z przeznaczeniem. Mamy też postępowania i raporty NIK-u, które dowodzą nadużyć. Tam są zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. 

Pewne naruszenia już zostały ujawnione. Jeżeli nowa władza przejmie kontrolę i nad służbami, prokuraturą, to z całą pewnością będzie można ujawnić więcej. Jestem absolutnie przekonany, że tam się działo wiele gorszych rzeczy niż to, co wiemy. 

Przecież musi gdzieś być po tym ślad. Trzeba było wydać komuś polecenie, trzeba było coś podpisać. Doświadczenie prawnicze pokazuje, że jeżeli ktoś z taką pogardą podchodzi do prawa w podstawowych kwestiach, to podchodził tak samo do innych kwestii i to wyjdzie na jaw. Nie wszystkie rzeczy da się zniszczyć w niszczarce, nie wszystkie komputery da się wrzucić do wody. To trwało za długo, żeby wszystko udało się ukryć. 

Kolejny element układanki – jakich narzędzi prawnych użyć do tego, żeby zreformować media publiczne? 

KSK: Rada Mediów Narodowych, która umożliwiła ich przejęcie PiS-owi, została powołana niekonstytucyjnie, ponieważ weszła w uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na co jest również wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Już widzę, jak pan Czabański spokojnie wysłuchuje tego stanowiska.

KSK: Rzeczywiście będzie to trudne do przeprowadzenia, bo jeszcze nic nie zaczęło się dziać, a już w mediach prawicowych czytamy alarmistyczne teksty o miotle nowej władzy. Jest jednak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, Rada Mediów Narodowych została powołana niekonstytucyjnie. Ale drugą rzeczą jest reforma, która by uniezależniła media publiczne od polityków. Takie wzorce na świecie istnieją. To jest jednak drugi krok do zrobienia w naprawianiu praworządności, bo są ważniejsze rzeczy.

Najpierw chyba prokuratura?

MM: Z pewnością są ważniejsze rzeczy niż media, jednak myślę, że mogą one być realizowane równolegle, zwłaszcza że skala propagandy przez ostatnich osiem lat odcisnęła piętno na ludziach. Możliwość mówienia prawdy, jest jednym z elementów przywrócenia praworządności. Jeżeli chcemy ludziom pokazać, jakie zło zostało wykonane, muszą to zrobić także publiczne media.

Jest jeszcze jedno. Wśród obszarów, które polaryzują społeczeństwo, jest kwestia szacunku dla wartości konserwatywnych, w tym szacunku dla religii, oraz wychowanie dzieci. Kiedy mówimy o mediach albo o szkole, pytam: czy one muszą być czyjeś? Czy też mają być niepolityczne? Bo jeżeli będą czyjeś, wajcha zostanie przerzucona w drugą stronę i znowu będzie 10 milionów współobywateli, którzy poczują, że są na wojnie i trzeba wszystko odbić. Czy należy więc przekładać tę wajchę? 

Oczywiście w mediach publicznych nie ma dziennikarzy, a pseudodziennikarzy trzeba stamtąd usunąć. Natomiast będzie też źle, jeżeli zastąpią ich ideolodzy drugiej strony. Wiem, że każda władza potrzebuje telewizji, ale jeżeli wśród przywódców koalicji są prawdziwi liderzy, a mam nadzieję, że Donald Tusk już jest prawdziwym liderem, to może pomyśleć trochę dalej i zastanowić się nad tym, czy w nowych mediach albo w nowej edukacji będzie miejsce na uszanowanie potrzeb drugiej strony. Bo naród trzeba scalić. A żeby to zrobić, tamtym trzeba pozostawić przestrzeń, żeby mogli czuć, że to są też ich media, że to jest ich edukacja.

KSK: Donald Tusk będzie premierem rządu, który nie jest jednolity ideologicznie i światopoglądowo, więc nie ma raczej niebezpieczeństwa przechylenia. Władysław Kosiniak-Kamysz pytany o legalizację aborcji do 12. tygodnia ciąży, którą obiecał Donald Tusk, mówi, że Trzecia Droga tego nigdy nie obiecywała. Nie ma więc dużego ryzyka, że część społeczeństwa zostanie wykluczona w wyniku szybkiego postępu. 

Co to więc oznacza, że media, czy edukacja będą czyjeś? Czy będzie tak, jeśli na czele ministerstwa edukacji stanie ktoś z Lewicy, czego, o ile wiem, że pan się obawia? 

Przypomnijmy, dlaczego.

MM: Mamy, jak pani mówi, zróżnicowaną i zrównoważoną koalicję, bo jest w niej dość konserwatywna Trzecia Droga, progresywna Lewica i Koalicja Obywatelska, która zawsze była pomieszaniem pewnych podejść liberalnych, nawet lewicowych oraz konserwatywnych. 

Znam badania naukowe, które pokazują, że dyskusja na temat wychowania i edukacji dzieci jest jednym z najbardziej polaryzujących obszarów w życiu społecznym. Kiedy resort edukacji obejmie najbardziej progresywne ugrupowanie, pozwoli różnego rodzaju oszołomom krzyczeć przez cztery lata, że szkoła seksualizuje im dzieci. To znowu spowoduje wzrost polaryzacji. 

Uważam, że lepiej by było, gdyby ministrem edukacji był ktoś z Trzeciej Drogi. 

KSK: W tym wymiarze symbolicznym rozumiem, o co panu chodzi. Natomiast zastanawiam się, co konkretnie byłoby przełożeniem wajchy, a co byłoby obojętne światopoglądowo. Czy na przykład wprowadzenie do szkół edukacji seksualnej to już jest sprawa światopoglądowa, czy wciąż jeszcze obojętna? 

MM: Edukacja seksualna jest potrzebna. Zastanawiam się, co pokazałoby drugiej stronie, że to nie jest szkoła lewicowa, tylko szkoła polska. Czy w programie edukacji seksualnej, którą wprowadzi Lewica, będzie miejsce na pokazanie takich wartości jak macierzyństwo, małżeństwo, wierność małżeńska? W lewicowej narracji dotyczącej życia seksualnego człowieka nie widzę miejsca na tego typu komunikację. Raczej próbę pokazania, że tradycyjne wartości są przeszłością, podczas gdy dla ogromnej liczby ludzi są wciąż ważne. Emancypacja kobiet jest w naturalny sposób związana z pewnym podejściem do instytucji małżeństwa, macierzyństwa. Jeżeli ministrem będzie ktoś z Lewicy, moim zdaniem będzie kładł nacisk na wartości jednego rodzaju i mniejszy, a może żaden na wartości drugiego rodzaju. Bardzo ważne jest też to, jak rozwiąże się problem w religii w szkole – czy wyrzuci się ją ze szkół, czy w jakiś inny niż teraz sposób powiąże z nauką szkolną. Trzeba też podjąć komunikacyjny wysiłek, żeby wytłumaczyć drugiej stronie, dlaczego coś jest robione i że nie jest robione dlatego, że ktoś chce zniszczyć uczucia drugiej strony. 

KSK: Nie widzę po stronie lewicowej niechęci do instytucji małżeństwa. Wręcz przeciwnie, to właśnie Lewica bije się o małżeństwa jednopłciowe.

MM: To akurat nie jest to małżeństwo, które jest ważne dla drugiej strony.

No, ale David Cameron użył tego argumentu w Wielkiej Brytanii.

KSK: Natomiast jeśli chodzi o kwestię z religią w szkole, to jest rzeczywiście sprawa, która wymaga prawdopodobnie jakiejś kampanii informacyjnej…

MM: Wymaga delikatności.

KSK: Wymaga delikatności. Bo można być przekonanym, że religii w szkołach powinno nie być, ale faktycznie nie można do tego doprowadzić tak, żeby ktoś poczuł się skrzywdzony.

MM: To tworzy front walki, to znowu będzie prezent dla populistów. 

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną