Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Z przemówień Putina...

Z przemówień Putina można złożyć „Mein Kampf”

Z Olą Hnatiuk rozmawia Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

„Tożsamość ukraińska opiera się na pojęciu obywatela i na lojalności wobec swojego kraju, a nie na języku czy przynależności etnicznej. Istniała, istnieje i będzie istnieć, niezależnie od tego, co by Rosjanie i ich obłąkany przywódca nie wyprawiali i jakby się nie starali, by jej nie było” – mówi ukrainistka, tłumaczka, pisarka Ola Hnatiuk.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: „Chce zrewidować wszystko, co wydarzyło się po roku 1990, jak kiedyś Adolf Hitler, który dążył do rewizji traktatu wersalskiego” – napisał o Władimirze Putinie Stephan Andreas Casdorff, redaktor naczelny „Tagesspiegel”. 

Ola Hnatiuk: Porównywanie Putina z Hitlerem jest analogią ważną w tym sensie, że Putin gardzi światem zachodnim i obywatele tego świata są dla niego kimś w rodzaju podludzi, czyli kategorii stworzonej przez ideologię nazistowską. A rasy panów nie obowiązują wobec podludzi żadne zasady etyczne.

Jednak szukając analogii historycznych na opisanie bieżących wydarzeń, można je widzieć przez pryzmat sytuacji międzynarodowej przed pierwszą wojną światową, przed drugą wojną światową czy przez obsesję, określaną deprywacją względną, czyli w tym przypadku – utraty statusu imperium. Przed pierwszą wojną światową status imperium miało więcej krajów, ich ambicje mocarstwowe i terytorialne rosły. Teraz pewien duży kraj i pewien jego przywódca śni sen o potędze. Pragnie decydować o losach świata. To jest szalenie niebezpieczne. 

Zanim wojska rosyjskie otwarcie weszły na terytorium Ukrainy, prowadziły działania rzekomo w obronie rosyjskojęzycznych mieszkańców wschodniej Ukrainy. Ile prawdy jest w obiegowej opinii, że wchód Ukrainy ma tożsamość rosyjską? 

Taki sposób postrzegania Ukrainy to efekt manipulacji rosyjskiej propagandy. Jej celem jest wykazanie, że państwo ukraińskie powstało przez przypadek po rozpadzie Związku Radzieckiego. To stały wątek rosyjskiej narracji imperialnej, który istnieje tak długo, jak imperium. Najlepiej opisał to chyba Serhij Płochij, w książce „The Lost Kingdom”, która w Polsce ukazała się pod tytułem „Kwestia rosyjska. Jak budowano naród i imperium”, który to tytuł zamazuje oryginalne przesłanie.

Jaka jest więc tożsamość ukraińska? Mykoła Riabczuk, ukraiński pisarz i publicysta, pisze, że to jest tożsamość obywatelska, a nie etniczna.

Niewątpliwie tak jest i pisze o tym nie tylko mój znakomity kolega i przyjaciel. Z tą opinią zgodzi się absolutna większość specjalistów – socjologów, historyków, politologów. Nie jest prawdą, że naród ukraiński zrodził się na Majdanie, ale o tym i ja, i wielu innych też już pisało. Wszystkich, którzy mówią, że nie wiadomo, czym jest naród ukraiński, staram się przekonywać, że o tożsamości ukraińskiej trudno mówić w ten sam sposób, jak o tożsamości polskiej. Choć kształtowały się one mniej więcej w tym samym czasie, to jednak warunki były inne. Warto sobie uświadomić, że współczesna, pozornie jednorodna tożsamość polska jest produktem PRL-owskim, efektem propagandy komunistycznej, a nie długotrwałych, naturalnych procesów. I jest o wiele mocniej opiera się na zasadzie etnicznej niż tożsamość ukraińska. 

Tożsamość ukraińska opiera się na pojęciu obywatela i na lojalności wobec swojego kraju. Najłatwiej było się o tym przekonać w trakcie pomarańczowej rewolucji 2004 i rewolucji godności 2013/2014. Ale i na przestrzeni dziejów widać, że korzenie etniczne nie mają istotnego znaczenia, liczy się identyfikacja z krajem.

Tożsamość ukraińska istniała, istnieje i będzie istnieć, niezależnie od tego, co by Rosjanie i ich obłąkany przywódca nie wyprawiali i jakby się nie starali, by jej nie było. 

Jednak wschód jest rosyjskojęzyczny.

I to chyba jest powodem strachu dla rosyjskich polityków. Bo Ukraina pokazuje, że demokracja jest możliwa nawet w kraju o tak tragicznej historii. Absolutna większość społeczeństwa ukraińskiego zna rosyjski i mówi nim bez większych problemów, nawet ci, którzy na co dzień mówią po ukraińsku. Mniej więcej jedna trzecia społeczeństwa w początkach niepodległości deklarowała, że posługuje się rosyjskim na co dzień, dziś nieco mniej. Jednak to nie język kształtuje tożsamość, bo ci sami ludzie, którzy deklarują język rosyjski, w większości deklarują, że są Ukraińcami. Nawet jeśli ktoś mówi po rosyjsku, to nie oznacza to, że nie jest ukraińskim patriotą. 

To nie ta sama sytuacja, jak w przypadku Szkotów czy Walijczyków mówiących w języku angielskim. Raczej jak w przypadku Amerykanów. Mówią po angielsku, ale w żadnym wypadku nie posiadają tożsamości brytyjskiej.

Prezydent też mówi po rosyjsku.

Wszyscy prezydenci Ukrainy mówili po rosyjsku, zaczynając od Krawczuka, który, choć był z Wołynia, to w latach osiemdziesiątych był radzieckim aparatczykiem od propagandy partyjnej i posługiwał się głównie językiem rosyjskim. Jednak dzięki sprawności poruszania się w elitach sowieckich zdołał wygrać dla Ukrainy niepodległość. Bardzo dobrze to widać w filmie dokumentalnym o upadku imperium pod tytułem „Collapse” [Upadek]. To sześcioodcinkowy ukraiński serial zrobiony w ubiegłym roku, najlepszy film dokumentalny, jaki oglądałam.

Z badań ukraińskiej organizacji badawczej Rating wynika, że 70 procent osób rosyjskojęzycznych jest za niezależnością państwa ukraińskiego. To nie potwierdza stereotypu, że rosyjskojęzyczni Ukraińcy są prorosyjscy.

Badania to zdecydowanie lepsze źródło informacji niż taksówkarz, ale czasami anegdota też jest przydatna. Pewnego razu spieszyłam się na uczelnię i z lotniska w Kijowie wzięłam taksówkę. Jadę, a taksówkarz mówi: ja jestem rosyjskojęzyczny banderowiec. Wiedział, że jestem z Polski i z całą pewnością nie chciał mi zrobić przykrości. Mówił to z pewną dumą o sobie – jako politycznym Ukraińcu. Ale zwykłych polskich pasażerów te słowa by zmroziły.

Pisała pani kiedyś w „Kulturze Liberalnej”, że Bandera jest w Polsce inaczej rozumiany niż w Ukrainie. Tam „żołnierzy UPA uznaje się za bohaterów nie dlatego, że mordowali Polaków, lecz dlatego, że przez kilkanaście lat po wojnie toczyli z władzą radziecką nierówną walkę”.

UPA jest w społeczeństwie postrzegana jako przykład oporu wobec sowietyzacji, wobec imperium. 

Pamięć o tym oporze i o sprzeciwie wobec tej imperialnej opresji pozostała. To jest w takim samym stopniu ważne dla ukraińskiej tożsamości, jak AK dla tożsamości polskiej. AK zohydzano w okresie stalinizmu, ale potem wyhamowano. Zohydzanie UPA, ukraińskich nacjonalistów, trwało do końca Związku Radzieckiego. 

Ale, jak wspomniałam, władza sowiecka, a wcześniej władza rosyjska, zwalczała wszelkie ruchy narodowe. Widać wyraźnie, jak to się rozwijało po 1945 roku. Jak tylko Stalin wygłosił swoje przemówienie ma Kremlu po zakończeniu wojny w Europie, w którym mówił o zwycięstwie wielkiego narodu rosyjskiego, natychmiast zaczęto zwalczać wszelkie wzmianki o wkładzie innych ruchów narodowych w zwycięstwo nad hitlerowskimi Niemcami. Wprowadzono nawet pojęcie „Wielka Wojna Ojczyźniana”. Jednocześnie zwalczano też pamięć o poszczególnych narodach, a w ramach tego pamięć o Holokauście. Od 1947 roku trwał całkowity zakaz wzmiankowania o zagładzie Żydów. To wszystko w ramach walki z tak zwanym burżuazyjnym nacjonalizmem. W taki sam sposób zwalczano polski nacjonalizm. Chociaż w 1946 roku niewielu Polaków zostało już na terenie ZSRR, wciąż jeszcze jest mowa o polskich nacjonalistach. 

Tak samo było z litewskim i ukraińskim nacjonalizmem. Jechaliśmy, jedziemy i będziemy jechać na tym samym wózku, musimy to sobie uświadomić.

Ilustracja: Max Skorwider

W obiegowych opiniach uciera się pogląd, że agresja Rosji na Ukrainę wpływa na prozachodnią orientację Ukraińców. 

Prozachodnie postawy ukraińskie były zawsze. Zmienia się jednak, oczywiście, polityka państwa i to, do czego dążą politycy. 

Kiedy prezydent Juszczenko wyraźnie ogłosił kurs europejski, w społeczeństwie były ogromne nadzieje na zbliżenie do Unii Europejskiej. Tylko z tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Ukrainie nigdy nie stworzono perspektywy członkostwa. Kiedy przychodzi rozczarowanie, poparcie dla kursu proeuropejskiego maleje, temu się trudno dziwić. Spadek nastrojów proeuropejskich pogłębił kryzys gospodarczy z 2008 roku, kiedy niemal z tygodnia na tydzień kurs dolara, który jest ogromnie ważny w Ukrainie, wzrósł o kilkadziesiąt procent. Na fali tego kryzysu i rozczarowania Janukowyczowi łatwej było dojść do władzy. Ułatwił mu to dodatkowo spadek popularności Juszczenki, spowodowany niezbyt konsekwentną i niezbyt efektywną polityką. 

Nie można jednak pominąć milczeniem tego, co wyprawiała w tym czasie Rosja. Szantaż gazowy doprowadził kraj na skraj przepaści. Dodajmy do tego wcześniejsze otrucie Juszczenki. Oczywistą sprawą jest, jak ogromna presja była wywierana przez Rosję i jakimi środkami ona operuje. 

Proeuropejskość to jednak nie jest nowy temat. Była obecna wśród Ukraińców u progu XX wieku, Orientacja Ukraińskiej Republiki Ludowej na Europę była bardzo wyraźna. Liczyli na sojusz z Polską, jednak on ze względu na polsko-ukraińską wojnę o Galicję Wschodnią był niemożliwy. W rezultacie w 1919 roku Ukraina przegrała, a później i Polska przegrała: wskutek sojuszu Hitlera ze Stalinem państwo polskie przestało istnieć.

Mówiła pani, że podział wschód–zachód jest kreowany w interesie Rosji.

Oczywiście. 

Nie można powiedzieć, że on nie istnieje…

Powiedziałabym – to trochę tak jak w piosence Grzegorza Turnaua: nie przenoście nam stolicy do Krakowa. W Polsce do dziś są widoczne podziały po zaborach. Tego rodzaju podziały są także w Ukrainie. Regiony różnią się także pod względem kulturowym, nie tylko historycznym, więc trudno się dziwić, że w różny sposób kształtowało się w nich społeczeństwo. Kiedy do tego dodać sztucznie zorganizowany przez Stalina Wielki Głód, który dotknął poszczególne obszary w stopniu nierównomiernym, a następnie wielkie przemieszczenia ludności na wymarłe tereny – można powiedzieć: nową kolonizację od 1934 roku – to zdamy sobie sprawę, jak wielki i jak zbrodniczy eksperyment zastosowała władza sowiecka, walcząc z ukraińską tożsamością. Bo Wielki Głód był walką z ukraińskim chłopem, który mógł być Ukraińcem, ale bywał też Niemcem, Polakiem, Żydem. Nie chodziło o tożsamość klasową, to była walka z odrębnością kulturową, gospodarczą i polityczną. To Stalin zwalczał z zaciętością i bezwzględnością. A takie rzeczy nie pozostają bez wpływu na późniejsze czasy. 

A więc te różnice nie przekładają się na prorosyjskość?

Absolutnie nie. Za to ma na nią wpływ dobra dostępność mediów rosyjskich i słaba ukraińskich na obszarach przy granicy. To pięta achillesowa państwa ukraińskiego.

Chodzi o elementarną dostępność. Proszę sobie wyobrazić, że polskie radio nie dociera do Białegostoku, a jedyny przekaz, jaki dociera, pochodzi od Łukaszenki. Co ludzie w Białymstoku będą mieli wówczas w głowach? Nawet niech w tym radiu mówią po polsku, ale to jest przekaz łukaszenkowski. 

Można spotykać się z opiniami, że przed aneksją Krymu część Ukrainy była prorosyjska, teraz mniej.

Nie mogę zaprzeczyć, że w pewnych regionach, takich jak Krym, były nastroje prorosyjskie. W Polsce też są prorosyjscy Polacy i nawet chętnie obsługują stację Sputnik. Prorosyjskość w Polsce jest jednak zjawiskiem marginalnym, ale nie ta polityczna. Ta z kolei jest dziedzictwem Narodowej Demokracji. Ono było, jest i będzie. Jestem przerażona stopniem infiltracji nie tylko ze strony agentury rosyjskiej, ale głównie stopniem uległości wobec tej matrycy światopoglądowej, jaką narzuciła ND w momencie kształtowania się nowoczesnej polskiej tożsamości. „Myśli nowoczesnego Polaka” zatruły polską tożsamość i trują do dziś. Co nie znaczy, że w Polsce nie istnieje inna – demokratyczna tradycja, z którą się utożsamia ogromna część Polaków. 

I dopiero teraz mogę w swojej odpowiedzi przejść do ukraińskiej prorosyjskości. Oczywiście istniała i istnieje. Jednak ważne jest, jak duży wpływ ma na decyzje polityczne. Oprócz Janukowycza żaden prezydent Ukrainy nie okazał się prezydentem prorosyjskim. Co by nie mówić o Kuczmie, to on napisał książkę „Ukraina to nie Rosja”. Co by nie mówić o Krawczuku – to on wyprowadził Ukrainę ze Związku Radzieckiego. Juszczenko – rzecz oczywista. A pochodzi z obwodu sumskiego na granicy północno-wschodniej, który powinien być prorosyjski. 

Znaczenie ma polityczna tożsamość, nie język, nie przynależność religijna, tylko obywatelskość. To, o czym staram się mówić od wielu lat. 

Jak będzie się miała obywatelskość, jeśli ziści się najgorszy scenariusz i Putin umieści w Kijowie swoją marionetkę?

Kategorycznie odrzucam taki scenariusz. Dziewięćdziesiąt lat temu poprzednik Putina, Stalin, popełnił zbrodnię ludobójstwa, bo chciał raz na zawsze rozwiązać problem ukraiński. Putin mówi o tym zbrodniczym celu wprost. Opinia publiczna powinna zrozumieć, że dywagacje Putina o historii, jego przemówienia składają się ni mniej ni więcej, tylko na „Mein Kampf”. 

 

Ola Hnatiuk będzie również gościnią podcastu „Kultury Liberalnej” „Widok z K2” w środę 2 marca.

 

* Rozmowa została przeprowadzona przed 24 lutego 22, czyli przed atakiem Rosji na Ukrainę. W procesie autoryzacji zostały w niej przeprowadzone jedynie drobne aktualizacje.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 686

(9/2022)
1 marca 2022

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj