Bądź na bieżąco!

Zapisz się na newsletter
Kultury Liberalnej

Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Ludzie poczuli, co...

Ludzie poczuli, co jest naprawdę ważne

Z Lukiem Hardingiem rozmawia Tomasz Sawczuk

„Pracowałem nad Panama Papers i Pandora Papers. Zlokalizowałem pieniądze Putina w Monako. Jednak za każdym razem, kiedy prowadziliśmy te trudne dochodzenia, otrzymywaliśmy pisma od poważnych brytyjskich kancelarii prawnych, które działając w imieniu oligarchów, próbowały zamknąć nam usta i nas zastraszyć. Ten czas się skończył” – mówi Luke Harding, dziennikarz „The Guardian” i autor książek o współczesnej Rosji.

Tomasz Sawczuk: Ostatnie miesiące spędził pan w Ukrainie jako reporter dziennika „The Guardian”. Jak opisałby pan ten czas? 

Luke Harding: To najważniejszy moment w historii Europy od 1945 roku. Wojna z wyboru, którą wywołał Władimir Putin. Próba podporządkowania suwerennego państwa przy użyciu siły militarnej. Putin przekonuje, że Ukraina nie jest krajem. Twierdzi, że jest ona częścią rosyjskiego świata i przedstawia siebie niemalże jako mesjasza, którego misją jest jej odkupienie. 

Mamy tu jednak do czynienia z pewnego rodzaju tajemnicą strategiczną. Jako korespondent „Guardiana” spędziłem w Moskwie cztery lata między rokiem 2007 a 2011. Putin jest u władzy od dwóch dekad i zawsze miał obsesję na punkcie Ukrainy. Ale decyzja o tym, żeby rozwiązać sprawę siłowo, była bardzo nagła. Nadal nie wiemy, dlaczego podjął właśnie taką decyzję, właśnie teraz. 

Oczywiście, można mówić o jego paranoi, utracie zaufania do swojego otoczenia. Możemy też uwzględniać rolę warunków politycznych, które miały być dla niego bardziej sprzyjające niż w przyszłości – ponieważ niemiecka energetyka jest w okresie przejściowym, a Kreml uważa administrację Bidena za słabą. Można również zwracać uwagę na czynniki wewnętrzne i fakt, że Putin całkowicie zdławił wszelkie formy opozycji, także poprzez rozprawienie się z Nawalnym. 

Spędziłem w Ukrainie grudzień, styczeń i większość lutego. Byłem tam, kiedy doszło do inwazji, kiedy zaczęły spadać bomby, wyjechałem w marcu. Zawsze miałem poczucie, że Putin w końcu dokona tej inwazji. A jednak wydaje mi się, że czegoś tu brakuje. Nie wiem, co to jest. Może chodzi o jego pogarszające się zdrowie, ale tak naprawdę nie wiemy. 

W książce „Shadow State: Murder, Mayhem, and Russia’s Remaking of the West” [Państwo cienia: morderstwa, chaos i przekształcenie Zachodu przez Rosję, 2020] opisywał pan coraz bardziej agresywną politykę Rosji wobec Zachodu. Mając taką wiedzę, można się było spodziewać, że Putin dokona inwazji. A jednak większość zachodnich komentatorów była zaskoczona lub zszokowana takim obrotem wypadków. 

Wystarczy spojrzeć na kroki, które Putin podejmował na przestrzeni lat. Wielokrotnie testował wytrzymałość Zachodu. Czy to przy okazji otrucia Aleksandra Litwinienki w Wielkiej Brytanii w 2006 roku, czy w czasie wojny w Gruzji w 2008 roku. Później w 2014 roku przyszedł czas na Krym i pozorowaną rewoltę w Donbasie. Zrobił to wszystko, czekając na reakcję społeczności międzynarodowej, której albo w ogóle zabrakło, albo była zbyt słaba. A po każdym takim działaniu przychodził czas na kolejne. 

Putin zawsze dążył do eskalacji. Rolą pisarza czy historyka nie jest przewidywanie przyszłości, jednak w jego przypadku zawsze można obstawiać czarny scenariusz. Podobnie było, kiedy wrócił na stanowisko prezydenta na przełomie 2011 i 2012 roku. Mógł wtedy wybrać w polityce krajowej jedną z dwóch dróg. Mógł wyjść naprzeciw protestującym, którzy sprzeciwiali się jego trzeciej kadencji na fotelu prezydenta, pójść na pewne ustępstwa i przesunąć się w stronę centrum. Albo mógł zwiększyć poziom represji. Oczywiście wybrał represje. Tym sposobem Rosja przeszła drogę od miękkiego autorytaryzmu do pełnoprawnej dyktatury z silnymi podobieństwami do reżimu nazistowskiego z lat trzydziestych ubiegłego wieku. 

W 2021 roku Putin opublikował tekst, w którym domaga się, aby NATO wycofało się do pozycji z 1997 roku. Czy jego działania nabierają więcej sensu w takiej perspektywie?

Tak, Putin chce nowego porządku światowego. Nie jest zadowolony z powojennego układu sił i systemu bezpieczeństwa, który panował dotąd w Europie. Według niego istniejący porządek umożliwia dominację USA nad światem, a także „prowincjami” – jak odnosi się do Ukrainy – które według niego powinny należeć do Rosji. 

Znajdujemy się więc w bardzo niebezpiecznym momencie. Jeśli Putin zwycięży w Ukrainie, to nie sądzę, żeby miał się zatrzymać. Kiedy zapytać o to Ukraińców, to mówią, że to nie jest tylko ich walka. Są przekonani, że to wojna o bezpieczeństwo całej Europy, a jeśli Putin zapanuje nad Ukrainą, to kolejne będą Mołdawia i Polska. A może będzie chciał stworzyć korytarz łączący właściwe terytorium Rosji z Kaliningradem? W tej chwili wszystkie te scenariusze wydają się fantastyczne, ale kto by pomyślał dziesięć lat temu, że Putin będzie bombardował Kijów czy atakował rosyjskojęzyczny Charków? Takie rzeczy się nam nie śniły, a jednak w takim miejscu się znaleźliśmy. 

Czy jest taka historia, którą jako reporter chciałby pan szczególnie upamiętnić? 

Jest ich tak wiele… Pisałem o Mariupolu, Charkowie, o kryzysie uchodźczym na granicy z Polską. Wyjechałem z Ukrainy razem z grupą kobiet i dzieci. Ruszyliśmy wcześnie rano, dołączając do kolumny samochodów i pieszych. Przekroczyliśmy granicę. Organizacja po polskiej stronie była znakomita. Byli tam wolontariusze wydający kawę, muffiny, śniadania. Czekał na nas autobus, którym dojechaliśmy do ogromnego ośrodka recepcyjnego. Byli też ludzie oferujący transport do Finlandii i Niemiec. Polskie władze wykonały świetną robotę. 

Ale cała sytuacja była godna pożałowania. Kobiety zostały oddzielone od swoich mężów, nie mając pewności, czy jeszcze kiedykolwiek ich zobaczą. Były tam dzieci, które opuszczały swoje szkoły, domy i przyjaciół, nie wiedząc, czy kiedykolwiek wrócą do kraju, a jeśli tak, to jak ten kraj będzie wyglądał po zakończeniu wojny. Atmosfera sprawiała takie wrażenie, jakby przemieszczał się z nami cały kontynent. A trzeba pamiętać, że to wszystko wydarzyło się na przestrzeni trzech tygodni. 

Patrząc ogólniej, myślę, że mamy do czynienia z dwiema bliźniaczymi opowieściami. Połowa Ukrainy ucieka, ale druga zostaje walczyć. Byłem przekonany, że Putin dokona inwazji na Ukrainę, ale jednocześnie wiedziałem, że Ukraińcy będą się starali odeprzeć ten atak. Kiedy zapowiadali, że będą walczyć przeciwko rosyjskiemu okupantowi, wiedziałem, że to nie jest hiperbola. I to udowodnili. Rosyjski plan opierał się na taktyce Blitzkriegu. Putin chciał na przestrzeni dni zająć Kijów, stłumić opór, obalić rząd i zabić Zełenskiego. Ustanowić marionetkowy rząd i zorganizować paradę zwycięstwa. Tak jak wielu innych dyktatorów, widocznie uwierzył w stworzone przez siebie mity. 

Obecna wojna wyróżnia się tym, że możemy śledzić jej przebieg niemal z godziny na godzinę. Jaką rolę odrywają w niej media społecznościowe? Pomagają rozumieć rzeczywistość czy ją zniekształcają? 

To prawda, wojna jest transmitowana w mediach społecznościowych, a w szczególności na Telegramie. Ukraina zdecydowanie wygrywa wojnę informacyjną. Informacje, które docierają do Rosjan, są bardzo ograniczone, ponieważ niezależne media zostały w Rosji ostatecznie stłamszone. Natomiast w sferze międzynarodowej Ukraińcy radzą sobie świetnie. 

Prezydent Zełenski, który może dzisiaj pretendować do tytułu przywódcy wolnego świata, jest po prostu bezbłędny. Oczywiście, z zawodu jest aktorem, dlatego wie, jak zachowywać się przed kamerą. Ale nie na tym polega jego sukces. Jego wypowiedzi są pełne pasji. Czasem zgani państwa zachodnie. A przy tym jest bardzo ludzki, ciepły, bliski. Mówi głosem pełnym powagi, występuje nieogolony w koszulce koloru khaki. Widać, że w ostatnich tygodniach mało sypia. Zarazem jest w nim rodzaj buntu, który jest godny podziwu. Bo on dobrze wie, że Putin zabije go, jeśli tylko będzie miał okazję. 

Ukraińcy bardzo skutecznie pokazują w mediach społecznościowych straty po stronie rosyjskiej armii. Pokazują filmiki, na których rosyjscy żołnierze mówią o tym, że zostali oszukani i że wysłano ich do Ukrainy z zapasami mającymi wystarczyć na dwa dni. Oczywiście, Rosjanie zajęli dużą część ukraińskiego terytorium. Nie należy o tym zapominać. Ale zastanawiam się, czy szala zwycięstwa nie przesuwa się powoli na korzyść ukraińskiej armii.

Porozmawiajmy o „Shadow State” i rosyjskich wpływach na Zachodzie. Istnieją dwa przeciwne obrazy Rosji, które widać również w pana książce. Jeden obraz to Rosja jako supernowoczesne mocarstwo, które wyprowadza Zachód w pole. Drugi obraz to Rosja skorumpowana, przestarzała, źle zorganizowana. Teraz podobna dyskusja dotyczy skuteczności rosyjskiej armii. Jak jest w rzeczywistości?

Prawdziwe jest i jedno, i drugie. Lubię porównywać Rosję do golema. Gdybyśmy zobaczyli na ulicy jego wielką, niezdarną i silną postać, to można pomyśleć: „co za absurdalna istota”. Ale kiedy ten golem zaczyna niszczyć nasz dom i obraca go w pył, to przestaje być śmieszny. 

Możemy więc śmiać się z tego, że rosyjskiemu czołgowi zabrakło paliwa, a rosyjscy żołnierze odmawiają walki. Jednak wystarczy spojrzeć na to, co się stało z Mariupolem, żeby zobaczyć tę śmiercionośną maszynę, która się nie zatrzymuje i zabija na swojej drodze tysiące ludzi. To prawda, że rosyjskie wojsko jest przestarzałe, skorumpowane, a dowódcy popełniają wiele błędów. Jednak, ogólnie rzecz biorąc, Rosjanie wciąż dysponują efektywną armią. 

Jest powszechną wiedzą, że Rosja ma związki z europejską skrajną prawicą. Jednak w książce pisze pan, że Kreml mógł po cichu poszerzać własne wpływy na Zachodzie, ponieważ to sam Zachód pomagał maskować jego działania. Czy można powiedzieć, że Rosja kupiła sobie wpływ również na politykę głównego nurtu?

W ogromnym stopniu tak. Putin jest przekonany, że każdego polityka można kupić. Należy jedynie zaproponować mu odpowiednią kwotę. Wierzy, że zachodnia elita polityczna jest tak samo cyniczna i interesowna jak jego własne środowisko. 

Tradycja rosyjskiej ingerencji w zachodnioeuropejską politykę sięga jeszcze czasów KGB. Wtedy dyskretnie wspierano i finansowano partie komunistyczne na całym świecie. Putinowi zależy na destabilizacji Europy. Aby osiągnąć ten cel, wykorzystuje zarówno skrajną prawicę, jak i lewicę. We Francji wspiera Marine Le Pen, a w Wielkiej Brytanii partie opowiadające się za twardym brexitem. Swoją drogą sam brexit był przecież w dużej mierze rosyjskim projektem. Podobne ruchy Putin stara się wspierać w Polsce, Czechach, Słowacji, krajach bałkańskich i Węgrzech. 

Największym wrogiem Putina jest Unia Europejska i europejska solidarność. Dużo bardziej opłaca mu się układać z pojedynczymi, osłabionymi państwami niż ze zjednoczoną Europą. Paradoksalnie więc, wojna doprowadziła do konsolidacji Europy na niezwykłą skalę. Londyn znów rozmawia z Brukselą. NATO się odrodziło, Niemcy chcą wydawać 2 procent PKB na obronność. Świat został wywrócony do góry nogami. Nie wiemy, jak ten kryzys się skończy, ale jak na razie wojna wzmocniła Zachód i ponownie nadała mu cel. 

Nie chodzi jednak tylko o polityków sił skrajnych. W ostatnim czasie wiele mówi się o znaczeniu rosyjskich pieniędzy w Londynie, który określa się mianem „Londongradu”. Z kolei politycy Prawa i Sprawiedliwości będą przekonywać, że Angela Merkel była w praktyce bardziej prorosyjska niż Marine Le Pen, ponieważ budowała Nord Stream 2. 

Cóż, brzmi to tak, jakby chodziło o jakiś konkurs piękności. W polityce Merkel z pewnością było widać napięcie między „Realpolitik” a „Idealpolitik”. Natomiast Merkel bardzo dobrze rozumiała Putina ze względu na swoje wschodnioniemieckie korzenie i była wobec niego nieufna.

Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, jest ona szczególnie wrażliwa na działania Rosji. Problem „Londongradu” pogorszył się znacznie od czasu brexitu, ponieważ teraz Wielka Brytania desperacko potrzebuje pieniędzy niezależnie od pochodzenia. Partia Konserwatywna, a także premier Boris Johnson osobiście, byli prawdopodobnie pod silnym wpływem rosyjskich pieniędzy. 

Bardzo dziwna jest choćby historia Jewgienija Lebiediewa, syna agenta KGB, którego Johnson uczynił szlachcicem. Pisałem o tym w „Guardianie” już dwa lata temu, ale dopiero teraz temat pojawił się na pierwszych stronach gazet. Brytyjski wywiad przestrzegał Johnsona przed Lebiediewem. Jednak ten w zasadzie pokazał im środkowy palec. A jego partia przyjmowała duże dotacje płynące z Rosji, w tym od żony byłego putinowskiego wiceministra. 

Czy teraz może się to zmienić? Padają zarzuty, że premier Johnson robi za mało, żeby rozprawić się z Londongradem. 

Boris Johnson jest postacią głęboko niemoralną. Nigdy nie powinien był zostać premierem. Po prostu ma słabość do wszystkich tych bogaczy. I na to przychodzą oligarchowie, którzy przynoszą mu prezenty w postaci schlebiających mu gazet, jak „Evening Standard”, egzotycznych przyjęć z szampanem i kawiorem, a także narkotykami, o czym ostatnio pisałem. Do tego mamy słynną wycieczkę do włoskiego zamku Lebiediewa w Toskanii, kiedy pozbył się ochrony. 

Trzeba się więc poważnie zastanawiać, czy Johnson naraził na szwank bezpieczeństwo narodowe w wyniku swoich związków z wpływowymi Rosjanami. W 2019 roku poszedł na imprezę urodzinową Aleksandra Lebiediewa, ojca Jewgienija i byłego oficera KGB. Poszedł na urodziny oficera KGB! Nie mówię, że Johnson jest rosyjskim agentem, a wieczorem przebiera się za Breżniewa. Ale to bardzo dziwne zwyczaje. A do tego zablokował ważny raport parlamentu w sprawie Rosji. W dokumencie tym napisano, że konserwatywne rządy Johnsona oraz Theresy May nie podjęły żadnych działań, aby zbadać problem ingerencji Rosji w brytyjskie wybory i referendum brexitowe. 

Złe intencje Rosji widać teraz wyraźnie. Być może trudniej będzie jej działać w cieniu. Czy ma pan nadzieję, że polityka Zachodu wobec Rosji trwale się zmieni? 

Trudno szukać pozytywów, kiedy Mariupol zamienia się w pył, a kobiety i dzieci umierają. Pamiętając o tym, szczególnie ważne są dla mnie sankcje wprowadzane przeciwko rosyjskim oligarchom. Mówiono o tym już lata temu, a dzisiaj rzeczywiście zaczynają wchodzić w życie. Jest to istotne dla dziennikarzy, którzy tak jak ja od wielu lat zajmowali się tematami w rodzaju Pandora Papers i Panama Papers, a potem musieli walczyć z przychodzącymi pozwami sądowymi. Zlokalizowałem pieniądze Putina w Monako. Jest tam mieszkanie jego kochanki. Jednak za każdym razem, kiedy o tym pisaliśmy i prowadziliśmy te trudne dochodzenia, otrzymywaliśmy pisma od poważnych brytyjskich kancelarii prawnych, które działając w imieniu oligarchów, próbowały zamknąć nam usta i nas zastraszyć. Ten czas się skończył. 

Czy na pewno się skończył? Wkrótce we Francji, w Niemczech czy Wielkiej Brytanii może się pojawić pokusa „powrotu do normalności” w relacjach z Rosją. 

Ta wojna dotknęła ludzi na płaszczyźnie moralnej i emocjonalnej. Takiej reakcji nie wywołał żaden wcześniejszy konflikt, czy to w Jemenie, czy w Syrii. Wróciłem z Ukrainy dwa dni temu. Poszedłem do mojego osiedlowego sklepu, a tam zobaczyłem punkt zbioru darów dla Ukrainy, z flagą i hasłami wyrażającymi wsparcie. Myślę, że jeszcze niedawno większość moich sąsiadów nie byłaby w stanie wskazać kraju na mapie, a teraz znają prezydenta Zełenskiego i bez problemu wskażą na mapie nie tylko Ukrainę, ale też Odessę. Czytają o przebiegu wojny codziennie. 

Myślę, że zachodnim politykom będzie bardzo trudno wmanewrować Ukrainę w niesprawiedliwe porozumienie z Rosją. Ten temat stał się naprawdę obecny. Polska odegrała tu ważną rolę. Doszło do jakiegoś przebudzenia i mam wrażenie, że ludzie poczuli, co jest naprawdę ważne. Po wszystkich rozłamach i podziałach, które widzieliśmy w ostatnich latach, Europa po raz pierwszy wydaje się zjednoczona. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 689

(12/2022)
22 marca 2022

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj