0000398695
close
W walce o demokrację nie robimy sobie przerw! Przekaż 1,5% na Fundację Kultura Liberalna WSPIERAM
close
Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

PRZEKAŻ
1,5%
PODATKU
close

W walce o demokrację

nie robimy sobie przerw!

Przekaż 1,5% na Fundację
Kultura Liberalna

Przekaż 1,5%
na Fundację Kultura Liberalna
forward
close

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Żyjemy w godzinie...

Żyjemy w godzinie przemijania

Zbigniew Mikołejko i Stanisław Obirek w rozmowie z Jarosławem Kuiszem

Stanisław Obirek, Zbigniew Mikołejko i Jarosław Kuisz dyskutują o tym, jak pierwsi chrześcijanie rozprawili się z cywilizacją i dziedzictwem antyku.

Jarosław Kuisz: „Ciemniejący wiek. O niszczeniu świata klasycznego przez chrześcijan” Catherine Nixey to książka, o której Stanisław Obirek napisał: „książka-manifest”. Opowiada o tym, jak w okolicach IV wieku rozpoczyna się proces, w którym chrześcijaństwo staje się religią dominującą. To jest w zasadzie opis wandalizmu, dewastacji, terroryzowania innych religii. Według jednego z obiegowych stwierdzeń, 99 procent tekstów rzymskich zostało unicestwionych. Do czego może być nam potrzebna ta książka dzisiaj, kiedy wszyscy jesteśmy wychowani w świecie chrześcijańskim, czy jak chcą inni – postchrześcijańskim?

Zbigniew Mikołejko: Jest potrzebna środowiskom radykalnie antyklerykalnym, żeby wzmocnić ich w wierze. Ona mi się w pewnych aspektach bardzo podoba. Jest świetnie napisana, błyskotliwa, podobają mi się portrety postaci. Ale nie zgadzam się z pewną ogólną wymową tej książki. 

Czyli?

ZM: Po pierwsze, że chrześcijaństwo w swoim przemocowym charakterze, w swoim niszczeniu świata, z którego się wyłoniło, jest absolutnie wyjątkowe. Autorka mówi o pogromach pogan. Proszę bardzo, mamy 38 rok, Aleksandria, miejsce umęczenia Hypatii, potworny pogrom Żydów przez Greków, opisany przez Filona. U autorki jest idylliczny, wspaniały świat wielkiej, cudownej kultury, a tymczasem mamy coś takiego. Dalej przychodzi zburzenie przez Tytusa świątyni jerozolimskiej w 70 roku – jednego z najwspanialszych obiektów starożytności. A na tym nie koniec. W latach 132–135 po powstaniu Bar-Kochby z rozkazu Hadriana zostaje zamordowanych 580 tysięcy Żydów – przez tych wspaniałych politeistów. Jerozolima zostaje zaorana. A Żydzi też nie są tacy cudowni – zaraz po zamordowaniu Hypatii w Aleksandrii, palą kościół chrześcijański i masakrują grupę chrześcijan. 

Chodzi o to, że żyjemy wtedy w świecie, który jest rozchybotany. Niby jest wielkie imperium, ale ład się rozkłada, a namiętności religijne i etniczne grają straszną rolę. Dlaczego chrześcijanie, którzy się pojawili z tego rozkładu, jako pewna odpowiedź na ten rozkład, mieliby być lepsi od tych pozostałych? Chociaż strasznie mi żal tych 99 procent tekstów łacińskich, 90 procent tekstów greckich. I druga rzecz: otóż mam wrażenie, że imperium rzymskie dokonało swoistego samobójstwa rękoma chrześcijan, którzy byli obywatelami tego imperium. To był zarówno tłum rozszalałych fanatyków religijnych, jak i ludzie typu Augustyna, którego wyznania są jedną z najwspanialszych książek kultury antycznej. Pytanie, którego autorka nie stawia, a powinna postawić: dlaczego ta wspaniała kultura, ten świat politeistyczny, a zwłaszcza świat rzymski, nie zdobył się na żadną ideologię, która pozwoliłaby go ocalić?

Autorka odpowiada, że po prostu Rzymianie byli o wiele mniej agresywni.

ZM: Sześć tysięcy krzyży postawionych przez Krassusa w 71 roku p.n.e. zbuntowanym niewolnikom nie świadczy o łagodności. Ona pisze chociażby z taką cudowną aprobatą i zachwytem na temat ówczesnej swobody erotycznej. Tyle tylko, że to jest kultura falliczna, w której istniało niewolnictwo kobiet i dziewięcioletnie prostytutki w Pompejach. 

Stanisław Obirek przyjmuje w posłowiu do książki inne stanowisko niż profesor Mikołejko. 

Stanisław Obirek: Myślę, że komplementarne. Bardzo lubię słuchać i czytać profesora Mikołejko. Oczywiście, nie odwołuję tego, co napisałem w posłowiu. Natomiast dostrzeżenie innych perspektyw jest potrzebne. Bo książka rzeczywiście może być niestety wykorzystana ideologicznie. 

Powiem o moim pierwszym wrażeniu – dlaczego przeczytałem ją z ogromną ciekawością. Autorka zna łacinę i grekę i chciała objechać ten świat – ale wtedy powstało ISIS. Państwo Islamskie niszczy zabytki i byliśmy tym oburzeni. I ona mówi, że przecież podobne rzeczy działy się w IV–V wieku. To jest emocjonalne, bo utraciliśmy tak wiele! A jednocześnie byłem wychowany i zsocjalizowany przez studia teologiczne do obrazu wejścia chrześcijaństwa w starożytność jako utrwalacza tradycji – Augustyn ochrzcił Platona, Tomasz ochrzcił Arystotelesa. 

Autorka uważa, mówiąc w skrócie, że historię napisali zwycięzcy. Wymazali niewygodne, ochrzcili to, co się dało – i nie pamiętamy o elemencie przemocy. Nie mówi, że w imperium rzymskim nie było przemocy, to by było niedorzeczne. 

ZM: Mamy do czynienia z potwornym zmaganiem w obrębie konającego organizmu. Ale takie zjawiska miały miejsce również gdzie indziej – pierwszy cesarz Chin kazał spalić wszystkie księgi i wymordować wszystkich wykształconych. Ile straciliśmy dzieł klasycznej kultury chińskiej? Nieprzebraną liczbę. 

To nie powinniśmy się wzruszyć losem tych wykształconych, których ona opisuje? 

ZM: Chcę powiedzieć, że ci wykształceni – przez indolencję, z wyboru, z braku wrażliwości moralnej, utrzymywali coraz bardziej nieprawy system przemocy. To charakterystyczne, że ona tylko okazjonalnie używa słowa „niewolnik”.

Ale jest taki fragment, w którym ona pisze, że pod presją najazdów „Rzym uratował swą tożsamość dzięki ponownemu zdefiniowaniu się jako cesarstwo chrześcijańskie. W tej wersji wydarzeń nowa religia nie była odgórnie narzucona, lecz przyniosła wyzwolenie, ulgę, zbawienie”. I mówi, że to nie jest prawda – że imperium zamieszkane przez dziesiątki milionów ludzi nie porzuciło z dnia na dzień wcześniejszych religii. 

ZM: Ale gdzie mamy obraz wcześniejszego zniewolenia i przemocy? Szalonych władców i zdegenerowanych arystokratów? 

SO: Ewa Wipszycka mówiła o tym, że chrześcijanie byli prześladowani, ale nie ze względu na przekonania religijne, które nikomu tak naprawdę nie przeszkadzały, tylko ze względu na to, że byli postrzegani jako awanturnicy społeczni. Oni nie chcieli oddać czci bogom ani cesarzowi, więc urzędnicy bali się, że to rozgniewa tych bogów. Krótko mówiąc, trochę bym bronił autorki, ponieważ powołuje się na doskonale udokumentowane studium Candidy Moss „The Myth of Persecution”. Ona wyraźnie wskazuje na to, że to były kilkuletnie epizody prześladowań, mimo że Henryk Sienkiewicz wypromował wizję, że pierwsze trzy wieki naszej ery to nieustanne rzucanie chrześcijan na pożarcie zwierzętom. Historia, jaką znamy, rzeczywiście została napisana przez zwycięskie chrześcijaństwo – a Konstantyn użył chrześcijaństwa do celów politycznych. Żaden z kapłanów politeistycznych nie chciał dać mu rozgrzeszenia wobec jego zbrodni, a chrześcijanie powiedzieli, że Bóg jest miłosierny i to mu się podobało. Nawiasem mówiąc, ochrzcił się na łożu śmierci jako arianin, czyli heretyk.

Autorka chce się wstawić za tymi przegranymi. Pisze: „Historia wczesnego chrześcijaństwa została w całości opowiedziana na podstawie chrześcijańskich źródeł. W związku z tym pominięto historię, w której niszczy się wielkie dzieła sztuki, bezcześci budynki, plądruje biblioteki”. I dalej: „dziś świat zamieszkuje ponad 2 miliardy chrześcijan, nie przetrwał zaś ani jeden prawdziwy poganin”. 

ZM: Niekoniecznie się z tym zgadzam, bo mamy też światy politeistyczne, chociaż nie grecko-rzymskie. Tutaj można również postawić dodatkową tezę, że świat politeistyczny przetrwał w dziełach swoich niszczycieli. 

SO: Katolicyzm to jest religia politeistyczna. Wszyscy święci, którzy zaludniają imaginarium religijne katolików, to są chmary pogańskich bogów albo herosów. 

Ona idzie dość daleko, bo to jest trochę taki orwellowski opis wymazania przeszłości, grecko-rzymskiego stylu życia i stanu wiedzy. 

SO: Chciałbym wspomnieć o jej biografii, o czym ona sama często mówi w wywiadach. Mamy do czynienia z młodą dziennikarką „Newsweeka”, która pisuje na tematy współczesne. Książka została napisana z potrzeby serca i biograficznej. Jej rodzice to były zakonnik i była zakonnica, którzy przekazali jej ogromny szacunek dla katolicyzmu, dla chrześcijaństwa. I ona zetknęła się w czasie swoich studiów klasycznych z innym obrazem. I wyraźnie nagromadziła dużo materiału, żeby się trochę rozprawić z tym idealizowanym katolicyzmem.

To by znaczyło, że załatwia swoją sprawę, o to chodzi?

SO: Czy to źle? Nie widzę w tym słabości, ponieważ otwarcie o tym mówi – że proponuje pewien obraz alternatywny. Dla mnie jest on komplementarny. Przywraca pewien typ wrażliwości, który jest bardzo współczesny – szacunek dla pluralizmu. Dlaczego nie cieszyć się wielością? 

Myślę, że to jest trochę tak, że jest dużo lamentów, także w Polsce, na temat odchodzenia chrześcijańskiego świata. Tymczasem Nixey mówi: ale może nie ma nad czym lamentować! Po pierwsze, chrześcijaństwo wprowadzono z takim ładunkiem przemocy, że być może dobrze, iż ono odchodzi. Bo jeżeli stajemy się bardziej tolerancyjni, wrażliwi, empatyczni, być może stawia nas to w kontrze do chrześcijaństwa. Po drugie, pojawia się przed nami zestaw pytań, przed którymi stali ludzie starożytni. Trzeba sobie przypomnieć, że starożytni na pytanie, „jak żyć?”, szukali odpowiedzi filozoficznych. A chrześcijaństwo chciało mieć monopol na wszystko. 

ZM: Powiedziałem o schyłkowym świecie rzymskiego imperium, że to jest świat, który się rozprzęga. I w związku z tym ludzkie gromady ogarnięte są lękiem i szukają odpowiedzi. Jeśli spojrzeć globalnie na kulturę ludzką, na duchowość, to ona jest takim wielkim krwawym palimpsestem. Autorka przywołuje palimpsest, mówiąc o wycieraniu tekstów przedchrześcijańskich i wpisywaniu chrześcijańskich. Ale tak jest ze wszystkim. I mam wrażenie, że dzisiaj jesteśmy w takiej godzinie przemijania. 

Książka jest pisana współcześnie. Autorka ewidentnie reaguje na to, co się dzieje – po raz kolejny zniszczono w Palmirze posąg Ateny. I zastanawia się nad różnymi ludzkimi obsesjami. I jest też ciekawe zdanie polityczne, które nie powinno ujść uwadze: „dla tych, którzy nie chcieli być tolerancyjni, monoteizm chrześcijański stanowił potężną broń”. Czyli był instrumentem był do tego, żeby narzucać pewien styl życia. 

SO: Lubię to przywoływać, studenci często są zaskoczeni, że pierwszym papieżem, czyli pontifexem, był właśnie cesarz. W czasie soboru nicejskiego w 325 roku, czyli dziesięć lat po uznaniu chrześcijaństwa za religię równą innym, Konstantyn zmusza tych biskupów: no ja muszę wiedzieć, czym to chrześcijaństwo jest! Nie jest judaizmem, nie jest politeizmem, no ale powiedzcie, o co chodzi. I właśnie wtedy zostają zdefiniowane podstawowe rzeczy. To jest upolitycznienie religii, chociaż chrześcijaństwo udaje, że nie jest religią polityczną.

Według autorki tak uformowany monoteizm może być narzędziem politycznym.

SO: Ale to przekracza problem chrześcijaństwa. Tak naprawdę to dotyczy trzech religii monoteistycznych. Wiemy dzięki Freudowi i innym, że ten podział na jednego, zazdrosnego Boga i resztę – właśnie to wprowadza polaryzację. 

Dlatego w książce mamy pewną pochwałę politeizmu.

ZM: Przy czym japoński szintoizm wcale nie był mniej okrutny. A w dzisiejszej Mjanmie ci wspaniali buddyści hołubieni przez różne osoby na Zachodzie znęcają się okrutnie nad muzułmanami.

SO: Nie tylko monoteizmy mają za uszami, oczywiście. 

ZM: Mam wrażenie, że to rozpaczliwe szukanie pałki.

SO: Powiem coś jako amerykanista z zawodu. Zawsze mam wrażenie, że wall of separation to jest dobre rozwiązanie – że religia w konstytucji amerykańskiej to jest sprawa prywatna, a polityka to jest urządzanie spraw tego świata. Ale dlaczego tak rewolucyjnie i nowocześnie Amerykanie zdecydowali? Bo nie było dominującego wyznania, więc zamiast się pozabijać, uznali, że w takim razie każdy niech sobie po swojemu reguluje.

A gdyby odejść od tych terminów, które zaproponowali zwycięzcy, i postawić się w skórze zwyciężonych – i odpowiedzieć sobie na pytanie, jak żyć? Czy coś nam ta książka tutaj, w 2023 roku, podpowiada? 

SO: Przede wszystkim możemy zdać sobie sprawę, że przeszłość nie jest biało-czarna. To była pewna rewizja moich idealizujących lektur przeszłości. Postchrześcijaństwo to nie jest moja diagnoza – to socjologowie odnotowują. Polska nie wymyka się tej powszechnej regule. Niektórzy z entuzjazmem, inni z przerażeniem parę lat temu odnotowywali, że młodzież Polska jest w awangardzie sekularyzacji. Moim zdaniem ta książka przypomina, że podczas gdy jesteśmy wręcz namacalnie uczestnikami wielkich procesów zmian cywilizacyjnych – to chyba jesteśmy pierwszym pokoleniem, które je obserwuje z pozycji życzliwego obserwatora, przynajmniej mówię za siebie. Widzę w tym jakąś zmianę jakościową. Zwykle, na przykład jak wprowadzano komunizm, to było takie podejście, że po nas muszą zostać zgliszcza i trzeba na nowo człowieka wychować. W tej chwili może jest takie przekonanie, że ta propozycja wielości światopoglądów – bo coraz większy odsetek ludzi jest jednak niereligijny, dlatego nie mówiłbym o politeizmie – to jest coś dobrego. Ja mówię za Habermasem, że to jest wiek postsekularny – w którym sekularyzm i religia trwają. To jest chyba moment pozytywny – żeby się nie pozabijać, tylko wreszcie się sobie z zaciekawieniem przyglądać. 

ZM: Aż przychodzi ten trzeci i mówi: drogi Staszku, teraz tu będą moje rządy. Mówię trochę złośliwie, ale zastanawiam się nad tym, co się z tego wyłania. Bo jednak, jeśli żyjemy cały czas w procesie, to nie wiem, czy będzie nowa synteza teizmu i nie-teizmu? Czy też pojawi się ktoś trzeci, kto jednych i drugich przegoni? Boję się, że to coś będzie najpierw po stronie tłumu, populizmu, który rządzi się przede wszystkim gniewem. Nie zapominam o pierwszym słowie europejskiej kultury, oby nie było ostatnim: „Gniew opiewaj, bogini, Achillesa, syna Peleusowego”. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 758

(29/2023)
18 lipca 2023

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj