Straszenie końcem świata nie działa

Tomasz Sawczuk: Czym jest „polityka Ziemi”? 

John Dryzek: Istnieją dwa główne sposoby rozumienia tego terminu. Jeden dotyczy tego, w jaki sposób ludzie myślą o Ziemi. Jest szereg sposobów mówienia wyrażających troskę o środowisko naturalne, ale i wrogość wobec ekologii, a z tego wynikają różne postawy polityczne wobec Ziemi. Tego dotyczy w dużej części chyba moja ulubiona książka, którą napisałem [ang. The Politics of the Earth]. Właśnie skończyłem pracę nad jej czwartą edycją.

Inne rozumienie „polityki Ziemi”, do którego z pewnością odnosi się pana pytanie, wiąże się z rozumieniem Ziemi jako aktora politycznego. Przez ostatnie kilkaset lat w głównym nurcie zachodniego myślenia Ziemia była ogółem ignorowana. Jeśli spojrzeć na historię filozofii polityki, Ziemi właściwie tam nie ma. Traktuje się ją co najwyżej jako coś danego, niezmienny element porządku rzeczy. Jednak obecnie możemy coraz lepiej dostrzec, że Ziemia może posiadać coś na kształt politycznej sprawczości. Mówiąc o tym, musimy uważnie dobierać słowa. Czy mamy na myśli rzeczywistą sprawczość, a może quasi-sprawczość? Bruno Latour posługuje się w tym kontekście słowem „aktant”.

W każdym razie, Ziemia jest w coraz większym stopniu zdolna do tego, żeby nas zaskakiwać. A niespodzianki, które spotykają nas z jej strony, mogą być bardzo nieprzyjemne, szczególnie biorąc pod uwagę możliwość katastrofalnej zmiany klimatu. A zatem w tym znaczeniu Ziemię można postrzegać jako podmiot polityczny. Można tak mówić nie tylko o Ziemi jako całości, lecz również o składnikach systemu planetarnego. Bardziej filozoficzna część mojej pracy dotyczy właśnie pytania o to, jak możemy myśleć na temat relacji między ludźmi a pozostałymi istotami będącymi częścią ziemskiego systemu w terminach demokratycznych.

Wspomniał pan, że przez ostatnie kilkaset lat Ziemia była nieobecna w myśleniu ludzi. Dlaczego tak było? 

To dobre pytanie. Jedna z książek, których nigdy nie napisałem, a powinienem, nazywałaby się „Umowa ekologiczna” – w nawiązaniu do „Kontraktu płci” Carole Pateman albo „The Racial Contract” Charlesa Millsa. Oboje badają historię intelektualną, skupiając się na jej kluczowych postaciach, w szczególności liberałach takich jak Locke, aby pokazać, że obok jawnej umowy społecznej istnieje też ukryty kontrakt regulujący relacje międzypłciowe i międzyrasowe. O tych kontraktach się nie rozmawia, ale one muszą istnieć, jeżeli umowa społeczna, o której mówi Locke, ma działać.

Myślę, że w sprawie ekologii jest podobnie. Wydaje się, że przez wiele lat nie mówiono o kontekście planety, tak samo jak nie mówiono o kontekstach płci czy rasy. Uświadamianie sobie zależności człowieka od Ziemi może wiązać się z dyskomfortem. Myśl, że istniejąca forma życia ludzkiego zależy od dominacji i represjonowania innych istot na podstawie określonej koncepcji płci, rasy lub ekologii, wydaje się niepokojąca.

Tak było wcześniej, a co się zmieniło? 

Cóż, wszystko zaczęło zmieniać się w latach sześćdziesiątych XX wieku, wraz z narodzinami ruchów ochrony środowiska. Nie zaczęło się wcale od teoretyków, energia pochodziła przede wszystkim z ruchów społecznych i od naukowców, którzy zwracali naszą uwagę na stan zagrożenia wielu ekosystemów, a wreszcie systemu ziemskiego jako całości. Okazało się, że nie można dłużej ignorować tematów takich jak zmiana klimatu. A zatem jesteśmy zmuszeni do tego, by o nich rozmawiać.

Współcześnie często mówi się, że w warunkach antropocenu niezbędna jest głęboka przemiana społeczna, a może nawet nowe pojęcie człowieczeństwa. Co pan o tym myśli? 

Jest to jedno z głównych pytań, które stawiają sobie teoretycy polityki zajmujący się środowiskiem. Wielu z nich zastanawia się nad tym, jak miałaby wyglądać taka transformacja i jak zbudować społeczeństwo żyjące w większej harmonii z naturą. Ja sam jestem podejrzliwy wobec jakiegokolwiek modelu, na kształt którego miałoby być budowane nowe ekologiczne społeczeństwo. Tego rodzaju procesy nigdy nie przebiegają zgodnie z założeniami. Z historii wiemy, że każda próba forsowania planu na taką skalę prowadzi do katastrofalnych rezultatów.

Bardziej interesuje mnie to, jak możemy wspólnie, poprzez działanie, uczyć się żyć w sposób bardziej świadomy. Jako społeczeństwo wciąż musimy zastanawiać się nad sposobem działania naszych instytucji, naszymi praktykami i dyskursami – i nad tym, jak możemy zmieniać je na lepsze. To musi się dziać stale. Ta potrzeba wynika z natury antropocenu, ponieważ środowisko naturalne nie przestaje się zmieniać i zaskakiwać nas na każdym kroku.

W książce „Polityka antropocenu” [ang. The Politics of Anthropocene], którą napisałem wspólnie z Jonathanem Pickeringiem, przekonujemy, że fundamentalną umiejętnością jest współcześnie refleksyjność ekologiczna [ang. ecological reflexivity], czyli właśnie zdolność do ciągłego przyglądania się strukturom społecznym, reagowania na zmiany zachodzące w środowisku naturalnym i adaptacji. Niestety, naszym instytucjom świetnie idzie robienie czegoś zupełnie przeciwnego. Zamiast konfrontować się z informacją zwrotną ze strony środowiska naturalnego, chętnie opierają się na przyjętych wcześniej założeniach i cementują status quo.

Wydaje się, że jest to podejście, która wymaga racjonalnego, głęboko przemyślanego i globalnie skoordynowanego sposobu życia. Czy na co dzień nie jest to zbyt wysoko ustawiona poprzeczka? 

Zgadzam się z panem. Myślę, że sam nie jestem w stanie podołać wyzwaniom, które stawiam sobie w tym zakresie. Z badań w dziedzinie behawiorystki i psychologii decyzji wiemy, że ludzie dobrze reagują na bezpośrednie zagrożenia, ale gorzej radzimy sobie z bardziej abstrakcyjnymi problemami, oddalonymi w czasie i przestrzeni. Dopiero kiedy zaczynają one oddziaływać bezpośrednio na nasze życie, podejmujemy działanie.

Właśnie dlatego tak bardzo interesuje mnie koncepcja demokracji deliberatywnej. Gdy umieszczamy ludzi w warunkach dialogu [ang. deliberative setting], to nawet jeśli nie są na co dzień aktywni politycznie, będą zdolni do wprowadzenia konkretnych zmian, mimo że mają do czynienia z trudnymi problemami. Na razie fora, w których tego próbowano, liczyły od dwudziestu do kilkuset osób. To bardzo niewielka skala. Pojawia się w takim razie pytanie o to, jak prowadzić takie działania na szerszą skalę. To niezwykle trudne pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Myślę jednak, że sama świadomość tego, że musimy podejmować takie próby, jest bardzo ważna.

Istnieje również inne podejście: „nie mamy czasu na debaty, nadchodzi koniec świata, musimy działać”. Wiem, że jest pan sceptyczny wobec tego rodzaju alarmizmu. Czy może pan wytłumaczyć dlaczego?

Z doświadczenia wiemy, że to nie działa. W tej kwestii mam odmienną ocenę od Grety Thunberg. Ona mówi prosto: jeżeli nie zrobimy tego i tego właśnie teraz, to nie ocalimy świata przed katastrofą. Taki przekaz dociera do osób wrażliwych na sprawy bliskie aktywistom klimatycznym. Jeśli chodzi jednak o ludzi, którzy są sceptyczni… Ludzie bardzo dobrze potrafią oddzielać od siebie pewne kwestie. Nawet jeśli na jakimś poziomie rozumieją zagrożenia związane ze zmianami klimatu, nie przestaną żyć tak, jak żyli dotychczas. W tym nie przestaną głosować tak, jak dotychczas głosowali. Niestety, wiele osób skupia się na metodach, które nie działają, takich jak straszenie ludzi i odwoływanie się do autorytetów naukowych.

Co w takim razie działa? 

Na małą skalę działa angażowanie ludzi w deliberację. A jeśli chodzi o straszenie końcem świata, to dlaczego nie można by skupić się na bardziej optymistycznym przekazie? Ograniczanie emisji gazów cieplarnianych, konsumpcji paliw kopalnych – to nie są rzeczy, do których zmuszamy się, żeby dodać sobie trudności. Ich znaczenie może być całkiem pozytywne. Tego rodzaju zmiana może prowadzić do utworzenia bardziej przyjaznego społeczeństwa. Badania dotyczące komunikacji sugerują, że taka pozytywna opowieść może przynieść dobre rezultaty.

Dlaczego deliberacja jest skuteczna? Czy chodzi o zrozumienie problemu, czy budowanie relacji z innymi ludźmi? 

Myślę, że obie kwestie są ważne. Jednak rzadziej zajmuję się perspektywą indywidualną. To reforma na poziomie strukturalnym jest najważniejsza. Instytucje mają na nas ogromny wpływ. Wiem to z własnego doświadczenia. Większość życia zajmuję się kwestiami związanymi z ochroną środowiska, jestem przeciwny jeżdżeniu samochodem na zbyt duże odległości. Ale żyję w mieście, które zostało zaprojektowane dla posiadaczy samochodów. Bardzo trudno żyć tutaj i nie poruszać się samochodem. Dlatego najpierw zawsze myślę o zmianie strukturalnej, która umożliwiłaby zmiany na indywidualnym poziomie.

Niektórzy mówią, że debatowanie zajmuje dużo czasu, a nie mamy czasu, więc może potrzebna jest polityka silnej ręki. Wiem, że to również nie jest pana ulubione stanowisko. Dlaczego?

Środowiskowy autorytaryzm był popularnym pomysłem w latach siedemdziesiątych. Ostatnio temat powrócił w kontekście Chin. Wiele osób uważnie przygląda się temu krajowi, ponieważ nie dotyczy go wiele problemów, z którymi muszą zmagać się kraje demokratyczne: jeśli w Chinach ma zostać wprowadzona jakaś zmiana, po prostu zostanie ona wprowadzona. Ktoś może spojrzeć na taki model działania i stwierdzić, że tak naprawdę jest on bardzo skuteczny.

A nie jest?

Nie jest. Chiny wciąż budują elektrownie węglowe, emitują ogromne ilości gazów cieplarnianych. Ludzie, którzy ufają autorytarnym elitom, w kwestii tego, że pozostaną one wierne celom takim jak ochrona klimatu, nie doceniają zagrożenia ukrytego w systemie autorytarnym. Z historii wiemy, że elity u władzy nie są motywowane wyższymi wartościami, takimi jak troska o środowisko. Nie można ufać, że będą one dotrzymywać obietnic w tym zakresie. Wiele rzeczy może pójść nie tak, jak byśmy chcieli.

To prawda, Chiny są zdolne do podejmowania bardzo radykalnych zmian. Już teraz na masową skalę zaczęły korzystać z odnawialnych źródeł energii. Chińczycy zrobili to bardzo szybko, nie robiąc wokół tego tematu większego zamieszania. Jednak przyjęcie postawy refleksyjności ekologicznej w warunkach antropocenu wymaga dostrzegania sygnałów wysyłanych przez środowisko naturalne, a do tego niezbędna jest społeczna deliberacja. Chiny nie mają możliwości prowadzenia takiej rozmowy. Chińskie elity nigdy nie usłyszą bad news from below.

Czy demokracja deliberatywna jest w pana ocenie najlepszym rozwiązaniem właśnie ze względu na jej zdolność do refleksyjności ekologicznej? 

To najlepsze podejście, jakie znam. Oczywiście, ucieszyłbym się, gdyby ktoś przedstawił mi lepszą alternatywę. Ale musi chodzić o poszerzony model demokracji deliberatywnej, który obejmuje również istoty nie-ludzkie. Dla wielu myślicieli idea deliberacji wciąż dotyczy wyłącznie ludzi. Myślę tutaj o starej dobrej habermasowskiej koncepcji racjonalności komunikacyjnej, która otwarcie wyklucza relacje ze światem pozaludzkim. Tak więc poszerzona demokracja deliberatywna, biorąca pod uwagę również istoty nie-ludzkie, jest najlepszym pomysłem, jaki znam.

W jaki sposób możemy zagwarantować, że interesy środowiska naturalnego będą właściwie reprezentowane w takiej debacie?

Nie ma takiej gwarancji. Jeśli spojrzymy na model panelu obywatelskiego, to można jedynie zwrócić się do jego uczestników, mówiąc, że w waszej dyskusji powinniście rozważyć również interesy samej natury. To zadanie ludzi, którzy projektują takie fora. Jest jednak ciekawe, że im więcej informacji o kwestiach środowiskowych otrzymują ludzie, którzy biorą udział w deliberacji, tym bardziej ich rozmowa kieruje się w stronę myślenia o przyszłych pokoleniach i środowisku naturalnym.

U początków XX wieku istniały związki między myśleniem ekologicznym a faszyzmem. Współcześnie można łatwo znaleźć książki na temat idei ekosocjalizmu. Jeśli jednak spojrzeć na główny nurt teorii liberalnej, prace Johna Rawlsa czy Ronalda Dworkina, to zagadnienie ekologii właściwie w nim nie istnieje. Jaki jest tego powód? 

W pewnym sensie Rawls i Dworkin są po prostu spadkobiercami tradycji liberalizmu, w której nie dostrzegano kwestii natury. To powiedziawszy, pojawiają się próby wprowadzenia tematyki ekologicznej do tradycji liberalizmu. Myślę tu choćby o pracy Marcela Wissenburga.

Znam jego książkę na temat zielonego liberalizmu, jednak wydaje się, że jest to wyjątek potwierdzający regułę. 

Tak, próbuję sobie przypomnieć, czy istnieją ekologiczni rawlsiści, ale mam z tym duży kłopot. To wciąż marginalna działalność.

Jak ocenia pan wynik COP26 w Glasgow?

Mam wrażenie, że wnioski wyglądają tak samo po każdym tego typu spotkaniu. Nigdy nie idą one wystarczająco daleko. Jest zbyt wiele uników, które dają przestrzeń do działania korporacjom paliw kopalnych, które potrafią bardzo dobrze udawać, że przejmują się klimatem.

Jednocześnie, wielu obserwatorów zwraca uwagę, że z COP-u nie wynika żadna wiążąca umowa. Myślę jednak, że nie tego powinniśmy oczekiwać ze strony szczytów klimatycznych. One powinny wysyłać rodzaj sygnału dającego odpowiednie efekty. Nie jest to wystarczające z mojej perspektywy, ale możemy mieć nadzieję, że te sygnały będą się przekładać na rzeczywiste działania. Tak było również w przypadku porozumienia paryskiego. Jeśli traktujemy cel porozumienia poważnie, oznacza to, że węgiel nie ma przyszłości. Instytucje finansowe to widzą i przestają inwestować w węgiel. W tym sensie Glasgow popchnęło sprawę kawałek dalej.

Australia, pana rodzimy kraj, odmówiła podpisania deklaracji w sprawie odejścia od węgla do 2030 roku.

Tak, Australia jest prawdopodobnie największym eksporterem węgla na świecie. Śledzenie polityki klimatycznej w Australii jest bardzo bolesne. Na krótko przed wyjazdem do Glasgow rząd wreszcie ogłosił przyjęcie celu neutralności klimatycznej w 2050 roku. Jednocześnie, nie zapowiedział odejścia od węgla do tego czasu. Tych dwóch rzeczy nie da się pogodzić.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną