W sensie ideowym miejsce Orbána jest po stronie Rosji

Tomasz Sawczuk: 3 kwietnia czekają nas wybory parlamentarne na Węgrzech. W jaki sposób inwazja Rosji na Ukrainę wpłynęła na węgierską kampanię wyborczą? 

Zsolt Enyedi: Według sondaży wojna wzmacnia premiera Viktora Orbána. Może się to wydać paradoksalne, ale jest w tym pewna logika. Po pierwsze, można to tłumaczyć ogólną tendencją ludzi, którzy boją się o bezpieczeństwo, do konsolidowania się wokół rządu. 

Po drugie, czyni się rozróżnienie między Orbánem a liderem opozycji Peterem Márki-Zayem. Tego pierwszego przedstawia się jako profesjonalnego polityka, który wie, jak zachować się w sytuacji kryzysowej, natomiast kandydata opozycji pokazuje się jako amatora. Z grubsza argument Orbána brzmi tak: jeśli chcesz być pewien, że wojna nie rozleje się poza Ukrainę i nie dotknie Węgier, to głosuj na obecny rząd. 

Rząd wykorzystuje więc swoją nadzwyczajną siłę medialną, aby przedstawiać Márki-Zaya i całą opozycję jako ludzi nieodpowiedzialnych, którzy zagrażają bezpieczeństwu Węgrów i Węgier przez nadmierne wsparcie wobec Ukraińców i gotowość do wysyłania broni na front. Tymczasem linia Orbána opiera się na zapewnieniu, że nie pozwoli na wciągnięcie Węgier w konflikt. 

I to działa?

Podam panu przykład, żeby pokazać, jak niesymetryczna jest ta kampania. Ludzie, którzy zdecydowali się zaszczepić przeciwko koronawirusowi, otrzymywali formularz, na którym mogli zaznaczyć, czy życzą sobie otrzymywać od rządu dalsze informacje. Wszyscy byli przekonani, że chodzi o informacje dotyczące pandemii. Ale zamiast tego ludzie dostali wiadomość, że opozycja jest gotowa zaangażować się w konflikt zbrojny i naraża życie Węgrów. 

Czy to prawda, że kontrolowane przez rząd media promują prorosyjski przekaz?

Tak, absolutnie. Rosyjska propaganda sączy się zewsząd. Oczywiście, kiedy doszło do inwazji, nie dało się zaprzeczyć, że to Rosja jest w tej wojnie agresorem. Przyznawały to zarówno media, jak i rząd. Jednocześnie cały czas szukano usprawiedliwień dla Rosji i wskazywano na problemy w postępowaniu Ukraińców. Prorządowe media skupiają się na tym, że do wojny doszło w wyniku amerykańskich machinacji. Mówi się, że konflikt leży w amerykańskim interesie, a Rosjan i Europejczyków przedstawia się jako jego ofiary. 

Rząd węgierski ma opinię najbardziej prorosyjskiego w całej Unii Europejskiej. Jakie są tego przyczyny? 

To bardzo ciekawe pytanie. Jeszcze dziesięć lat temu Fidesz i Orbán mieli narrację antyrosyjską. Dlaczego to się zmieniło? Są dwie główne przyczyny. Po pierwsze, biorąc pod uwagę jego konflikt z UE, Stanami Zjednoczonymi i przywódcami demokratycznymi w ogóle, Orbán potrzebował innych sojuszników i innego źródła wsparcia finansowego. Po części była to więc decyzja pragmatyczna. 

Jednocześnie była to również decyzja ideologiczna, motywowana ideą trwającej wojny kulturowej. Orbán zajmuje w niej stanowisko zgodne z tym, które przedstawił niedawno rosyjski patriarcha, że kulturowa linia podziału przebiega między krajami, które zezwalają na parady gejów, a tymi, które tego nie robią. W sensie ideologicznym jego naturalne miejsce jest więc po stronie rosyjskiej.

Jest to jednak coś uderzającego w warunkach prawdziwej wojny. 

Oczywiście, teraz ta narracja została przyciszona. Natomiast jeszcze dwa tygodnie przed inwazją Orbán powiedział, że ludzie myślący podobnie do niego mogą przetrwać tylko w sojuszu z prawosławiem. Nie precyzował, co przez to rozumie, ale było jasne, że odnosi się do idei wojny kulturowej i sojuszu z innymi konserwatywnie myślącymi fundamentalistami religijnymi. Jego zdaniem ludzie, którym zależy na obronie tradycyjnych wartości, nie mają czego szukać na Zachodzie. 

Według sondaży Fidesz może liczyć na około 50 procent poparcia, podobnie jak w poprzednich wyborach. Jakie są tego przyczyny?

Węgry nie są już krajem w pełni demokratycznym. Bardzo trudno powiedzieć, jak wyglądałoby poparcie dla partii, gdyby zasady gry politycznej były równe, a każda ze stron miała takie same możliwości docierania do wyborców. 

Jednak Orbán ma też niewątpliwie autentyczne poparcie dużej części opinii publicznej. W pierwszej kolejności ma to przyczyny gospodarcze. Od 2012 roku węgierska gospodarka notuje wzrost. Wcześniej były czasy kryzysu gospodarczego, niemniej w oczach wyborców Węgrzy wzbogacili się właśnie za rządów Fideszu. Do tego przed wyborami Orbán zaczął wydawać niezwykłe sumy pieniędzy. Między innymi podniósł emerytury, wprowadził ulgi podatkowe dla młodych ludzi, przeznaczył ogromne pieniądze dla rodzin, ogłosił podwyżki dla wojskowych i policjantów. Ilość pieniędzy rozdysponowanych w ciągu ostatnich kilku miesięcy jest sama w sobie ważnym wyjaśnieniem wysokiego poparcia. 

Oczywiście, wielu Węgrów zgadza się Orbánem również w jego nacjonalistycznych i antyunijnych poglądach, a także wypowiedziach przeciwko osobom LGBTQ i migrantom. Ale w normalnych warunkach byłaby to może jedna trzecia obywateli. Natomiast w tym sztucznie stworzonym, niedemokratycznym środowisku jest to połowa. 

W jaki sposób nieuczciwe zasady gry, o których pan powiedział, wpływają na kampanię wyborczą i uczciwość wyborów? 

Podam przykład. Państwo węgierskie jest największym reklamodawcą, a więc i sponsorem węgierskich mediów. Niewiarygodne sumy pieniędzy przeznacza się na tak zwane kampanie informacyjne. W praktyce są one identyczne z partyjnymi kampaniami Fideszu. Nie da się odróżnić, czy dany głos należy do Fideszu czy rządu. Do tego Fidesz przekazał część majątku państwowego do fundacji, które w rzeczywistości należą do partii. One również prowadzą swoje kampanie promocyjne, które pokrywają się z linią rządu. Pojawia się wiele informacji o lokalnych politykach wykorzystujących stanowisko do prowadzenia kampanii na rzecz Fideszu. Na Węgrzech istnieje też program prac publicznych dla osób, które nie mogą znaleźć pracy. Osoby biorące udział w tym programie w ramach pracy rozklejają plakaty Fideszu. 

Tym razem węgierska opozycja postanowiła pójść wspólnie do wyborów. Jak działa projekt Zjednoczonej Opozycji? I jak radzi sobie Péter Márki-Zay, stojący na czele koalicji?

Część osób widziała w nim zbawiciela. Ale to już oczywiste, że nie jest mesjaszem, na którego liczono. Popełnia wiele błędów. To czyni go podatnym na krytykę. Po części wynika to z faktu, że nie jest profesjonalnym politykiem. W dodatku rozpoczął kampanię jako polityk antysystemowy, antypartyjny. A teraz musi z tymi partiami współpracować. To wywołuje wiele napięć. Napięcia są obecne również między poszczególnymi partiami. 

Opadł więc entuzjazm, który towarzyszył koalicji pół roku temu podczas opozycyjnych prawyborów, które wygrał Márki-Zay. Ogólnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania opozycji, jest wiele powodów do narzekania. Nie jest to jednak decydujący element. Większość ludzi będących przeciwko Fideszowi przymknie oczy na te problemy i niezależnie od nich zagłosuje na opozycję. Problem polega raczej na tym, że przesłanie opozycji nie przebija się do wystarczającej liczby osób, które nie są już częścią jej elektoratu.

Dlaczego? 

Jeden z powodów jest taki, że Márki-Zay został dopiero niedawno zaproszony po raz pierwszy do publicznej telewizji i dostał na wypowiedź pięć minut. Ale też jest on specyficzną postacią. Opiera kampanię na chrześcijańskiej tożsamości i konserwatywnych poglądach. Na przykład, eksponuje to, że ma siedmioro dzieci. Rozumiem, że to zabieg obliczony na pozyskanie części wyborców lub byłych wyborców Fideszu. Tyle że dla zwolenników Fideszu Orbán jest większym autorytetem niż Jezus. Nie robi więc na nich wrażenia, że ktoś byłby bardziej wierzący niż Orbán. 

A jaki przekaz mógłby trafić do większej grupy wyborców?

Przede wszystkim trzeba było łagodzić napięcia wewnątrz obozu opozycji. Tymczasem Márki-Zay popełnił błąd, wielokrotnie atakując innych liderów opozycyjnych i nazywając ich zdrajcami. Powiedział też, że do zwycięstwa potrzebuje wsparcia Ameryki. To nie są rzeczy, które powinien mówić przywódca. Miał też bardzo niefortunną wypowiedź, w której stwierdził, że jest liderem tęczowej koalicji reprezentującej wszystkich od faszystów do komunistów. Oczywiście, później się z tego wycofywał. Mówił, że nie to miał na myśli. Ale to wszystko pokazuje jego niedojrzałość. 

Powinien grać na sile opozycji – czyli proeuropejskich nastrojach, które wciąż są dość mocne w węgierskim społeczeństwie. Orbán powoli, ale skutecznie przesuwa Węgry coraz dalej od Unii Europejskiej. To powinien być główny przekaz opozycji. Márki-Zay powinien skupić się na powtarzaniu, że ewentualne wyjście z Unii byłoby dla Węgrów ogromną stratą w sensie politycznym, ale przede wszystkim w sensie ekonomicznym. Węgry stałyby się znacznie biedniejsze i to powinien być główny komunikat. 

Czy opozycja przedstawiła program wyborczy, czy występuje raczej jako opcja anty-Fidesz?

Owszem, napisali program. W przeciwieństwie do Fideszu, który już do dziesięciu lat idzie do wyborów bez żadnego manifestu politycznego. Jednak program opozycji nie zyskał większej uwagi. Przez całą kampanię nie mówiło się o nim prawie nic. Napięcia wewnątrz opozycji są w tym kontekście bardzo widoczne. Większość opozycji reprezentuje lewicową agendę gospodarczą i zwraca uwagę na rosnące nierówności, natomiast sam Márki-Zay jest bardzo prorynkowy. 

Problem polega na tym, że pewne zdecydowane posunięcia wprowadzane przez Fidesz, takie jak regulowanie wysokości opłat za energię albo dopłaty dla dużych rodzin, są bardzo popularne. Rząd wiele na tym zyskuje, a opozycja nie bardzo może to krytykować. Jedynym wyjściem byłoby uderzenie w korupcję – przekonywanie Węgrów, że opozycja nie będzie skorumpowana. Ale wygląda na to, że to nie wystarczy. Ludzie i tak uważają, że wszyscy politycy są skorumpowani. 

Prawo i Sprawiedliwość ostatnio zganiło Donalda Tuska za zrobienie sobie zdjęcia z przywódcą partii Jobbik. W przeszłości była to partia skrajnie prawicowa i prorosyjska. Jaki jest obecnie jej profil polityczny? 

Zmienił się drastycznie. W przeszłości Jobbik rzeczywiście był partią skrajnie prawicową i prorosyjską. Jednak po tym, jak Fidesz zaczął przesuwać się w prawo, zagarniając znakomitą większość prawicowego elektoratu, Jobbik dokonał strategicznego zwrotu. Z każdym dniem zmierza w stronę centrum. Obecnie niektóre wypowiedzi plasowałyby go nawet na lewo od centrum, chociaż wciąż utrzymuje pewne radykalnie prawicowe poglądy, jak w przypadku małżeństw jednopłciowych. 

W większości spraw oficjalna linia Jobbiku naprawdę się zmieniła. Nowy lider Jobbiku ma żydowskie pochodzenie. W partii są politycy o pochodzeniu romskim. Jednak wciąż są w niej również niektórzy działacze z dawnych czasów, fotografowani dekadę czy dwie dekady temu na niemal nazistowskich wiecach. Te zdęcia są wykorzystywane przez rząd. 

W tej chwili wygląda na to, że Orbán ponownie wygra wybory. Jakie to będzie miało skutki dla Węgier? 

Jak dotąd każda wygrana skutkowała radykalizacją. Oznaczała krok naprzód w skrajnie prawicowej agendzie. Za każdym razem Orbán sięgał po bardziej autorytarne narzędzia i bardziej zdecydowanie atakował wewnętrznych przeciwników. 

Z drugiej strony, przede wszystkim za sprawą wojny w Ukrainie, zmienił się układ sił i sojuszy na arenie międzynarodowej. Nie wiadomo, kto miałby teraz współpracować z Orbánem. Oczywiście, jego ostatnim sojusznikiem jest polski rząd. Ale jeśli wojna w Ukrainie spowoduje zerwanie układu między PiS-em a Fideszem, to Orbán znajdzie się w izolacji. Możliwe, że w takiej sytuacji zwróciłby się w kierunku Chin, Serbii i oczywiście Rosji, ale to nie wystarczy. Poprawi jego sytuację, jeśli do władzy dojdzie skrajna prawica we Włoszech, ale w innym razie zostanie zupełnie sam. 

Czy istnieje możliwość pęknięcia wewnątrz Fideszu, co w dłuższej perspektywie mogłoby zagrozić władzy Orbána?

Nie, Fidesz jest skonsolidowany. Do partii należą ludzie, którzy akceptują służalczą pozycję wobec Orbána i czekają na jego rozkazy.

A czy można sobie wyobrazić jakikolwiek scenariusz, w którym Orbán traci władzę?

Jest niewielka szansa, że przegra wybory. Sondaże nie są do końca wiarygodne. Ludzie nie mają odwagi, żeby mówić prawdę. Sytuacja międzynarodowa jest tak dynamiczna, że wszystko może zmienić się z dnia na dzień. W tym sensie nie jest to niewyobrażalne. Jednak nawet jeśli opozycja wygra wybory, nie oznacza to, że Fidesz utraci władzę w kraju – wciąż będą mieli przynajmniej połowę władzy politycznej. Przy czym to oznaczałoby przynajmniej początek zupełnie nowej rozgrywki. Podobno Węgrzy są z natury pesymistami, ale taki bieg wydarzeń mógłby dać światełko nadziei. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną