0000398695
PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Nie traktujmy Holokaustu...

Nie traktujmy Holokaustu perwersyjnie. Z TOMEM SEGEVEM rozmawia PAULINA GÓRSKA

Nie traktujmy Holokaustu perwersyjnie. Z Tomem Segevem rozmawia Paulina Górska

 Jednym z najtrudniejszych zadań stojących przed tymi, którzy chcą zrozumieć Izrael, jest umiejętne odróżnienie prawdziwych emocji wypływających z Holokaustu od zmanipulowanych argumentów, które tylko odwołują się do Zagłady – przypomina w rozmowie z „Kulturą Liberalną” Tom Segev, izraelski historyk i dziennikarz, autor książki „Siódmy milion”. 

Paulina Górska: W „Siódmym milionie” pisze pan o instrumentalizacji Holokaustu w procesie tworzenia narodowej tożsamości Izraelczyków. Dwanaście lat temu, kiedy książka ukazała się po raz pierwszy, przytoczone w niej fakty wywołały liczne kontrowersje. Także dzisiejszą dyskusję o Zagładzie uznać można za burzliwą. Czy Holokaust przestanie kiedyś budzić emocje? 

Tom Segev: Nic tego nie zapowiada. Holokaust odgrywa coraz większą rolę w autodefinicji Izraelczyków, także tych pochodzących spoza Europy. Wypowiedzi związane z Iranem brzmią, jakbyśmy mieli walczyć z nazistowskimi Niemcami. Nie ma dnia, aby w mediach nie pojawiło się odniesienie do Zagłady.

Obciążenie silnymi emocjami czyni z Holokaustu przydatne narzędzie w starciach politycznych. W jaki sposób politycy posługiwali się Zagładą?

Holokaust był wielokrotnie wykorzystywany w polityce. Jeszcze przed powstaniem Izraela służył jako dyplomatyczny argument na rzecz utworzenia państwa. Zagłada była też ważnym elementem w rozgrywkach między partiami. Prawicowa opozycja wytykała Ben Gurionowi, że członkiem jego partii, Mapai, był oskarżany o kolaborację z nazistami Rudolf Kastner. Podczas dużej debaty na temat stosunków Izraela z Niemcami lewicowemu rządowi zarzucano brak szacunku dla ofiar. Błędem byłoby jednak stwierdzenie, że zależność między polityką a Holokaustem zachodziła tylko w jednym kierunku. Zagłada wywierała realny wpływ na postępowanie rządów Izraela. Decyzja o przyjęciu po wojnie miliona ocalonych i nowych imigrantów, zanim jeszcze wiedziano, gdzie ich ulokować, jaką dać im pracę i skąd wziąć dla nich żywność, była reakcją na Holokaust. Atomowy projekt Izraela nie zostałby zapoczątkowany, gdyby nie żywa pamięć o Zagładzie. Rezultatem paniki, potęgowanej przez wspomnienie eksterminacji, była wojna sześciodniowa w 1967 roku.

Strach poprzedzający wojnę sześciodniową dotyczył nie tylko politycznych decydentów, ale i całego społeczeństwa. Izraelczycy mogli oglądać egipską telewizję, w której Gamal Abdel Naser, prezydent Egiptu, zapowiadał zmiecenie Izraela z powierzchni ziemi.

Właśnie. Jednym z najtrudniejszych zadań stojących przed tymi, którzy chcą zrozumieć Izrael, jest umiejętne odróżnienie prawdziwych emocji wypływających z Holokaustu od zmanipulowanych argumentów, które tylko odwołują się do Zagłady Przykłady, które podałem, dotyczą autentycznych uczuć. Kiedy jednak premier Begin w liście do prezydenta Reagana oznajmił, że „wysyła izraelską armię, by schwytać drugiego Hitlera w jego bunkrze”, mając na myśli Arafata, manipulował Holokaustem. Analogiczną sytuację obserwujemy obecnie. Podczas swojej marcowej wizyty w Waszyngtonie premier Izraela Beniamin Netanjahu oświadczył, że w trakcie II wojny światowej Amerykanie popełnili błąd, nie bombardując Auschwitz, po czym dodał, że dzisiaj nie możemy powtórzyć tego błędu. Mówiąc wprost: zamierzamy zbombardować Iran tak, jakby był nazistowskimi Niemcami. Taki sposób wykorzystywania Holokaustu może wywołać panikę podobną do tej, która doprowadziła do wojny sześciodniowej; uważam go więc za niebezpieczny.

Wspomniał pan, że Holokaust był ważnym argumentem w dyplomatycznej rozgrywce o ustanowienie Izraela. W swojej książce pisze pan natomiast, że społeczność żydowska w Palestynie przyjmowała uciekających przed nazizmem imigrantów z Europy raczej chłodno. Przykładem jest przypadek Jeke, niemieckich Żydów, którzy do Palestyny przybyli w latach 30. Dlaczego nie witano z otwartymi rękami ludzi, których prześladowania pośrednio przyczyniły się do powstania państwa żydowskiego? 

Przede wszystkim ze względu na dawne napięcie między polskimi Żydami albo Ostjuden, jak mawiano w Berlinie, a Żydami z Europy Zachodniej. Zasymilowani, bogaci Żydzi niemieccy z wyższością traktowali swoich pobratymców z Europy Wschodniej. W Palestynie role się odwróciły – to Ostjuden mieli władzę, podczas gdy Jeke przybyli jako biedni uchodźcy. Zmiana statusu niemieckich Żydów nie łączyła się jednak ze zmianą ich przekonań – nadal uważali siebie za lepszych. Innym czynnikiem warunkującym niechęć do imigrantów z Niemiec było nieideologiczne podłoże ich przyjazdu do Palestyny. Jeke przybyli tam jako uciekinierzy, a nie budowniczowie nowego państwa, co z kolei było udziałem pionierów z Europy Wschodniej. Wreszcie przywiązanie do niemieckiego dziedzictwa kulturowego – w trakcie wojny mówiących po niemiecku Jeke utożsamiano z nazistami. 

Czy mimo tych napięć potencjał wykształconych niemieckich Żydów został wykorzystany podczas tworzenia państwa? 

Grupa ta wywarła olbrzymi wpływ na profesjonalną stronę izraelskiego społeczeństwa. Wśród profesorów Uniwersytetu Hebrajskiego, jedynego uniwersytetu na terenie Palestyny w latach 30., znaczący odsetek stanowili Jeke. Imigranci z Niemiec dobrze radzili sobie także jako przedsiębiorcy – część najbogatszych ludzi w dzisiejszym Izraelu to ich potomkowie. Potencjał ekonomiczny tej grupy dodatkowo wzrósł w latach 50., gdy napływać zaczęły reparacje z Niemiec. Wtedy też zwiększył się dystans między Jeke a innymi segmentami społeczeństwa – podczas gdy ci pierwsi mogli dojechać w jakieś miejsce swoimi Volkswagenami, ci drudzy musieli przemieszczać się na rowerach bądź pieszo. 

Czy współcześni Izraelczycy mają świadomość oschłego przyjęcia, jakie w latach 30. spotkało imigrantów z Niemiec? Poświęcona Jeke część wystawy w muzeum Yad Vashem koncentruje się na ich związku z kulturą niemiecką; o napięciach z przybyłymi wcześniej Żydami z Europy Wschodniej nie ma ani słowa. 

Yad Vashem próbuje przedstawiać historię jako piękniejszą, niż była ona w rzeczywistości, nie tylko jeśli chodzi o Jeke, ale także w przypadku osób, które przetrwały Zagładę. Opublikowano masę książek, zgodnie z którymi ocalali z Holokaustu mieli doświadczać w Izraelu akceptacji i brać udział w rozwijaniu ruchu kibucowego. Było dokładnie odwrotnie – ocalonych przyjęto źle, a do czasu procesu Eichmanna o Holokauście w ogóle nie mówiono.

Ale przecież figura bojowników żydowskich była wykorzystywana już w pierwszych latach istnienia Izraela…

Nie chodzi mi o to, że przed procesem Eichmanna nie używano słowa „Holokaust”, ale o sposób mówienia o Zagładzie. Dina Porat, główna historyczka Yad Vashem, twierdzi, że o obecności Holokaustu w zbiorowej świadomości lat 50. świadczy duża liczba odwiedzających kibuc imienia Bohaterów Getta. Moim zdaniem odniesienia do oporu i heroizmu nie są równoznaczne z rozmową o Holokauście, stanowią raczej jej zaprzeczenie. Opowieść o bohaterach czy kolaborantach to jedynie wątki poboczne. Historia Zagłady jest historią ofiar. Mówmy o ofiarach, pozwólmy mówić ofiarom, słuchajmy ofiar. Tego przed Eichmannem zabrakło. Od konfrontacji z rzeczywistością uciekał również Kacetnik, więzień Auschwitz i pisarz, który przedstawiając akty sadyzmu, kanibalizmu i nadużyć seksualnych, zastrzegał, że Zagłada zdarzyła się na innej planecie, w piekle. To nie jest historia. Historią jest to, że w XX-wiecznym zachodnim państwie demokratycznym, takim jak nasze, zwykli ludzie okazali posłuszeństwo rasistowskiej dyktaturze. Jeśli uznamy, że to wszystko zdarzyło się w innym świecie, nie możemy przypisać nikomu odpowiedzialności ani nikogo ukarać. Możemy natomiast widzieć w sobie część innej epoki historycznej i ze spokojem powiedzieć: „Sam nigdy bym tak nie postąpił”. 

Klasyczne wyparcie. 

Racja, dlatego określiłem te czasy jako „wielką ciszę”. Koncentrację na bohaterach uważam za użyteczne politycznie, ale perwersyjne potraktowanie Holokaustu.

Co pan ma na myśli, mówiąc „perwersyjne”? Mówienie o bohaterach czy kolaborantach jest łatwiejsze niż stwierdzenie, że rzecz tak straszna jak Zagłada mogła się zdarzyć. To psychologicznie zrozumiałe zjawisko.

Tak możemy to wyjaśniać. Poprzez „perwersyjność” miałem na myśli brak odniesienia do rzeczywistej historii Holokaustu. Ten stan został przełamany dopiero w trakcie procesu Eichmanna. Zeznania świadków zapoczątkowały zbiorową terapię Izraelczyków, dzięki której Zagłada stała się centralną częścią naszej tożsamości. 

Mówiąc o autentycznych emocjach wypływających z Zagłady, wymienił pan wyłącznie przykłady pochodzące z przeszłości. Czy obecny lęk przed Iranem – według Netanjahu współczesnym odpowiednikiem nazistowskich Niemiec – jest pana zdaniem fałszywy?

Dla wielu osób dzisiejszy strach przed Iranem jest szczery. Zaryzykowałbym nawet tezę, że w jakimś stopniu jest prawdziwy dla samego Netanjahu. Autentyzm emocji nie wyklucza jednak możliwości manipulowania nimi. Dziś do Holokaustu odwołują się zarówno przedstawiciele prawicy, jak i lewicy. Jakiś czas temu Izrael wydalił grupę pracowników fizycznych z Sudanu. Cytowana w mediach aktywistka organizacji wspierającej imigrantów powiedziała, że jako córka ocalonych z Zagłady nie może pozwolić na usuwanie z kraju uchodźców. Istnieje również strach, że Iran dokona Holokaustu.

W swojej argumentacji do Holokaustu nawiązują również Palestyńczycy, wskazując na podobieństwo między barierą oddzielającą Izrael od Zachodniego Brzegu a murami gett.

Mam problem z Palestyńczykami mówiącymi o Zagładzie. Świat arabski traktuje Holokaust jako produkt syjonistycznej propagandy, zasadniczo mu zaprzeczając, jak czyni to chociażby prezydent Iranu, Mahmud Ahmadineżad. Próby przeciwdziałania negacjonizmowi, takie jak tłumaczenie na arabski książek o Zagładzie, przynoszą nikłe efekty. Szkodliwość kwestionowania Zagłady postrzegam raczej w kategoriach politycznych niż moralnych. Nie można zrozumieć Izraela bez rozpoznania roli, jaką w życiu Izraelczyków pełni Holokaust. Jeśli natomiast nie rozumie się własnego przeciwnika, niemożliwe jest zawarcie z nim pokoju. Wracając jednak do porównania postępowania Izraela względem Palestyńczyków do polityki nazistów, którego apologetów można znaleźć także pośród Izraelczyków – nie sądzę, aby było ono uprawnione i w ogóle potrzebne. Używanie określeń pochodzących z innych kontekstów historycznych nie jest konieczne, by uznać opresję Palestyńczyków za złą. Odwoływanie się do Holokaustu czy apartheidu jest metodologicznie niepoprawne, może też nie być skuteczne. 

Naukowcy i publicyści nie stronią jednak od porównywania systemu politycznego Izraela z apartheidem. Popularność zyskał termin taki jak „etnokracja”, podkreślający podrzędną pozycję izraelskich Arabów. Czy sądzi pan, że krytyka Izraela jest dziś modna?

Mam nadzieję. Jedynym sposobem, by chronić prawa człowieka, jest presja z zewnątrz, ta prawidłowość dotyczy każdego państwa, nie tylko Izraela. W Izraelu mamy wiele sprawnych organizacji broniących praw człowieka, ich działania nigdy nie będą jednak tak skuteczne, jak naciski wywierane przez zagraniczne media czy akademię.

* Tom Segev, izraelski historyk i dziennikarz. Zaliczany do grona Nowych Historyków – grupy badaczy, którzy uzyskawszy w latach 80. dostęp do zamkniętych wcześniej archiwów państwowych, podali w wątpliwość syjonistyczną narrację o historii Izraela. W marcu 2012 r. nakładem wydawnictwa PWN ukazała się pierwsza przetłumaczona na polski książka Segeva „Siódmy milion. Izrael – piętno Zagłady”, w której autor opisuje, jak w ciągu kilkudziesięciu lat zmieniał się sposób mówienia Izraelczyków o Holokauście. 

** Paulina Górska, współpracuje z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW i „Kulturą Liberalną”. 

„Kultura Liberalna” nr 174 (19/2012) z 8 maja 2012 r.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 174

(18/2012)
8 maja 2012

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj