Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > To nie jest...

To nie jest kolejna zimna wojna. Nowy ład światowy nie będzie dwubiegunowy

Z Krzysztofem Kozłowskim rozmawia Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

„Chiny wykorzystują Rosję jako dźwignię na państwa zachodnie, sposób destabilizowania Europy, bo tam, gdzie dwóch się bije, trzeci korzysta. Jednak jednoznaczne opowiedzenie się po stronie Rosji w wojnie z Ukrainą oznacza utratę szeregu potencjalnych sprzymierzeńców, koniec balansowania i problemy wizerunkowe. Po co to Chinom?” – mówi prof. Krzysztof Kozłowski, prorektor SGH.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy dla Chin i dla świata Tajwan jest jak Ukraina?

Krzysztof Kozłowski: Z perspektywy polskiej jest to bardzo wygodne porównanie. Może być również podbijane przez Stany Zjednoczone, cały świat zachodni i przez sam Tajwan.

Jednak różnic jest na tyle dużo, że kwestię relacji w Cieśninie Tajwańskiej należy traktować najwyżej jako podobną, ale nie tożsamą ze scenariuszem ukraińskim. Różnice dotyczą głównie tego, kto jest po drugiej stronie. Chin pod wodzą Xi Jinpinga nie można zrównywać z Rosją putinowską.

Dlaczego?

Ponieważ Rosja putinowska jest państwem patrymonialnym, autokratycznym i autorytarnym. Natomiast Xi, pomimo autorytarnego skrętu i wzmocnienia władzy centralnej kosztem prowincji, wciąż musi dużo bardziej liczyć się z sytuacją wewnętrzną niż Putin.

Rosja przez dużą część swojej historii była państwem obozowym. W związku z tym Rosjanie mają większą akceptację dla zachowań, jakie teraz przejawia Putin.

Natomiast Chińczycy przez ostatnich kilkadziesiąt przyzwyczaili się do spełnianych obietnic partii komunistycznej, wzrostu gospodarczego i tego, że mogą na nich skorzystać. Narażenie ich na utratę tego, co zyskali przez ostatnie ponad trzydzieści lat, jest z perspektywy partii niewskazane.

Mogłoby tak się stać ze względu na Tajwan?

Tajwan jest elementem opowieści o wielkiej odnowie i zjednoczeniu Chin po latach poniżeń. Problem w tym, że z perspektywy historycznej o Tajwanie można mówić na dwa skrajnie różne sposoby.

Zgodnie z pierwszą perspektywą Tajwan od zawsze był chiński. Wyspę zawsze zamieszkiwali Chińczycy, chińscy władcy odbijali Tajwan i utrzymywali jego ścisły związek z Chinami. Druga opowieść mówi o Tajwanie jako bycie od Chin odrębnym. Chińczyków na Tajwanie nigdy tak naprawdę nie było, bo ci, którzy tam trafiali, byli migrantami ekonomicznymi, tanią siłą roboczą na polach ryżowych. Pierwszą wersję zawierają chińskie podręczniki – jednak trzeba przyznać, że na Tajwanie odbyło się przynajmniej kilka chińskich insurekcji.

Za wersją drugą przemawia chociażby fakt, że kiedy w latach czterdziestych Chińczycy zaczęli za Chiang Kai-shekiem uciekać z komunistycznych Chin, to na Tajwanie zderzyli się z lokalną ludnością, mówiącą wprawdzie ich językiem, jednak inną mentalnie. Ostatecznie skończyło się to zbrojnymi rozruchami na ulicach (tak zwanym incydentem 28 lutego 1947).

Prawda jest więc gdzieś pomiędzy tymi skrajnymi wersjami. W dodatku na Tajwanie są obecne silne wpływy japońskie. Relacje Tajwanu z Japonią są zupełnie inne niż z innymi zsinizowanymi częściami Azji. Japończycy połączyli Północ i Południe Tajwanu na lądzie. Tajpej było drugim po Tokio miastem, które Japończycy zelektryfikowali. Oczywiście używali też brutalnej siły, zwłaszcza wobec lokalnych aborygenów, ale bardzo zależało im na tym, aby Tajwan stał się piątą japońską wyspą.

Od lat dziewięćdziesiątych XIX wieku mamy więc na Tajwanie do czynienia z obecnością japońską. Potem z krótkim interludium Republiki Chińskiej, kiedy Chiang Kai-shek rządzi częściowo na kontynencie i na Tajwanie, a później na ten Tajwan ucieka. Tylko wtedy okazuje się, że musi wprowadzić stan wojenny, żeby Tajwańczyków trzymać w ryzach. To stawia to pod dużym znakiem zapytania rzekomą nieprzerwaną chińskość Tajwanu.

Jednocześnie ta historia jest dla Chin zadrą na honorze, tak samo jak był nią Hongkong i Makau. Makau udało się wchłonąć najbardziej płynnie. W przypadku Hongkongu widzieliśmy nieszczęsny obrót spraw na przestrzeni ostatnich kilku lat. Z resztą w 2014 roku, kiedy zaczęły się pierwsze protesty w Hongkongu, Tajwan również protestował przeciwko zbliżeniu z kontynentem. Hongkong już nie będzie taki, jakim go znaliśmy. A Xi Jinpingowi w tej układance do przyłączenia pozostał tylko Tajwan.

Zbliża się rocznica utworzenia Partii Komunistycznej Chin, a potem okrągła rocznica powstania Chińskiej Republiki Ludowej. Chińczycy są świadomi tego, że stali się główną siłą napędową rozwoju Azji i aspirują do tego tytułu na arenie globalnej. Nie dziwi więc, że państwo to, czy organizacja, jaką jest Partia Komunistyczna, będzie chciała mieć w tych okolicznościach wszystko poukładane po swojej myśli.

Z perspektywy europejskiej może to brzmieć mało logicznie. Mamy do czynienia z niewiele ponad 23 milionami ludzi na małej wyspie wobec ponad miliardowego społeczeństwa, które ma już swoje osiągnięcia. No ale takie rzeczy ambicjonalne, odgrywają w Azji ogromną rolę. Zwłaszcza jeśli dołożymy do tego element kulturowy – utratę twarzy, za którą w Pekinie można postrzegać brak chińskiej kontroli na Tajwanem.

Jednak jest duże ryzyko porażki. Chińska armia nie ma doświadczenia bojowego. Nie wiadomo, jak zareagują Stany Zjednoczone. 

Rzeczywiście nie wiadomo, czy armia chińska byłaby zdolna do przeprowadzenia takiej operacji. Nie znamy jej jakości bojowej, a armia tajwańska jest świetnie wyposażona i przygotowana do głębokiej defensywy w bardzo sprzyjających obronie okolicznościach. Do tego Tajwan jest oblewany przez jeden z najsilniejszych prądów morskich na świecie, bardzo trudno byłoby go sforsować pod ostrzałem.

To, co mnie niepokoi, to fakt, że kiedy zaczynamy oceniać sprawność bojową jakiejś armii, to jesteśmy relatywnie blisko linii frontu. Zaczynamy już realnie myśleć o wojnie.

W tej sytuacji najważniejsza jest rola Tajwanu w światowej gospodarce, zwłaszcza w sektorach wysokich technologii. Tajwan jest jednym z głównych producentów zaawansowanych półprzewodników na świecie. 70 procent Najbardziej zaawansowanych półprzewodników jest produkowanych na Tajwanie. Nie mówimy tylko o sektorze auto-moto, o BMW, który nie ruszy bez tajwańskiego chipu. Mówimy o satelitach wojskowych, o zaawansowanym wyposażeniu wojennym głównie armii amerykańskiej.

A więc dla Ameryki jest to odpowiednik rosyjskiego gazu i ropy w Europie.

W pewnym sensie, ale nie wykorzystywany drapieżnie, tak jak robiła to Federacja Rosyjska pod rządami Putina, tylko tak, by tworzyć wartość dodaną dla siebie. Tajwańczycy tak robią. Osoby po czterdziestce pamiętają może, że zanim na etykietkach pojawiło się „Made in China” było „Made in Taiwan”, tanie produkty masowe przychodziły do nas najpierw stamtąd. Kiedy Chińczycy wypchnęli Tajwańczyków z tego sektora, ci zaczęli szukać innych opcji. Otworzyły się one też na samym kontynencie. Tajwan był jednym z największych inwestorów w Chinach kontynentalnych i efektywnym pośrednikiem dla Zachodu w nawiązywaniu relacji z Chinami.

Teraz wytworzył sobie niepowtarzalną przewagę konkurencyjną pod postacią know-how w zakresie budowania zaawansowanych chipów.

To jest polisa ubezpieczeniowa, której nie miała Ukraina, by chronić się przed Rosją. 

Do tego zmierzam. Ukraina mogła podkreślać swoją rolę państwa tranzytowego, wykazywać, że jeżeli będzie zagrożona, wszyscy w Europie to odczują.

Konsekwencje podboju Tajwanu dla USA byłyby znacznie gorsze, amerykańska armia nie może sobie na to pozwolić. Bez Tajwanu będzie ślepa. Nie mogłaby funkcjonować większość amerykańskich zaawansowanych technologii wojskowych i kosmicznych.

Są tego świadome także inne państwa, takie jak Korea, które zaczęły inwestować w te technologie. Stany Zjednoczone również starają się stworzyć własną bazę. To jednak wymaga czasu, zbudowania doświadczenia i umiejętności, co daje Tajwanowi jeszcze dekadę, jeśli nie dłużej.

Ale nie zapominajmy też, że Tajwan jest dobrze działającą demokracją. Kiedy w 2014 roku prezydent Ma Ying-jeou ponad głowami parlamentu postanowił podpisać ramową umowę o współpracy z Chinami, Tajwańczycy wyszli na ulice i umowa nie doszła do skutku. Za pomocą protestów obywatele wstrzymali pewne działania jako niekonstytucyjne i sprzeczne z rządami prawa. To żywy dowód na to, że to społeczeństwo ceni wartości demokratyczne.

I że trudno będzie je podbić?

Chińczycy na kontynencie są tego świadomi. Świadczą o tym chociażby ostatnie wypowiedzi chińskiego ambasadora w Australii o tym, że Tajwańczyków trzeba będzie reedukować, czy ambasadora Chin we Francji, że będzie trzeba przypomnieć im o tym, czym są Chiny.

Trajektoria przemian mentalnych, jakie zaszły na Tajwanie, jest kompletnie inna niż na kontynencie. Tajwan nie przeszedł przez rewolucję kulturalną, przez wielki skok ani przez eksplozję drapieżnego kapitalizmu – czego doświadczyli obywatele ChRL. To społeczeństwo nie wypiera się tego, że jest chińskie, ale ludzie czują i myślą inaczej niż Chińczycy na kontynencie. Modelu tajwańskiego nie da się przeszczepić na kontynencie, ale model kontynentalny nie pasuje też do wyspy.

Mogłoby się wydawać, że obecna sytuacja jest dla Chin wygodna. Tajwan oficjalnie nie jest uznawany za państwo, znajduje się więc w chińskiej strefie wpływów. Z drugiej strony – jest strategiczny dla świata nie tylko ze względu na półprzewodniki, ale i na swoje położenie. Jest jedną z wysp oddzielających Chiny od wyjścia na pełne morze.

Możemy myśleć o Tajwanie jako o bardzo dobrze umiejscowionym lotniskowcu na tylnym siedzeniu Chińskiej Republiki Ludowej. Nie ma co ukrywać. Ten element też jest oczywiście ważny. Jednak z tych samych względów możemy powiedzieć, że zarówno Chinom, jak i Stanom Zjednoczonym powinno pasować status quo – gra pozorów, balansowanie.

A Nancy Pelosi ląduje na Tajwanie. Co w związku z tym?

Właśnie tu zaczyna kłaniać się Ukraina. Można zadać pytanie – czy wcześniej nie należało być bardziej asertywnym wobec Rosji? Czy to by jej nie powstrzymało?

Takie pytania padają wśród amerykańskich elit. Teraz pojawia się paralela: mamy do czynienia z Tajwanem i z adwersarzem Tajwanu na kontynencie, może warto wysłać sygnał, że jesteśmy asertywni?

Ze strony administracji Bidena i Kongresu, padają jednoznaczne sygnały, że stoją po stronie Tajwanu. Bidenowi ze trzy razy się wymknęło w oficjalnych sytuacjach, że traktuje Tajwan jak państwo, choć z perspektywy chińskiej jest to naruszenie zasad konsensusu z 1992 roku. Pani speaker Nancy Pelosi, jadąc na Tajwan, też działała na zasadzie „mam prawo, nie muszę pytać Chin o zgodę, więc trzymajcie się z dala”. Jest to sygnał asertywności Waszyngtonu, której brak mógł sobie zarzucać względem Ukrainy.

Oczywiście nie wiadomo, czy większa asertywność w związku z Ukrainą zmieniłaby sytuację.

A na Tajwanie może być skuteczna?

Chiny zmagają się teraz z wyzwaniami demograficznymi. Również z sygnalizowanymi od wielu lat i teraz zmaterializowanymi wyzwaniami na rynku nieruchomości, które wywołują wstrząs w reszcie gospodarki. Gospodarkę dusi też polityka „zero tolerancji wobec covid”. To społeczeństwo żyje teraz pod ogromną liczbą napięć. Państwa autorytarne czy systemy autorytarne bardzo często takie napięcia kanalizują na zewnątrz.

Czyli co robią?

Zachowują się agresywnie wobec sąsiadów. Chiny zachowują się agresywnie między innymi na Morzu Południowochińskim.

A władze Stanów Zjednoczonych wysyłają w drugą stronę sygnał, że gwarantują swojemu może nie sojusznikowi, ale przynajmniej nieoficjalnemu sojusznikowi, w nieoficjalny sposób, że są obecne i czuwają. Wysyłają nieoficjalne sygnały Chinom, że jeżeli chcą szukać sposobu na skanalizowanie swoich wewnętrznych napięć, to niech szukają gdzie indziej, tutaj nie, bo tu będzie je to za dużo kosztowało. Oczywiście taka jest intencja amerykańska. Na ile to wyjdzie, zobaczymy.

Załóżmy, że Chiny się zaangażują, więc Amerykanie też. Jaki to będzie miało wpływ na Polskę, Europę, Ukrainę? Stany Zjednoczone nie mogą być za bardzo zaangażowane w dwóch miejscach.

To jest właśnie główna obawa, a jednocześnie szansa dla Chin. Co się stanie, jeżeli okaże się, że obecność amerykańska będzie utrzymana na dwóch frontach, kiedy to państwo nie ma już takiego potencjału, żeby temu podołać.

A prezydent nie ma takiego poparcia, jakie miał.

Akurat jeżeli chodzi o poparcie przeciwko Chinom, to będzie mu je o wiele łatwiej znaleźć niż przeciwko Putinowi. Postrzeganie Chin jako głównego konkurenta Stanów Zjednoczonych jest ponad podziałami. Demokraci, republikanie, nieważne, oni wszyscy zgadzają się co do tego, że Chiny są głównym rywalem.

Niektórzy traktują Rosję jako mniej istotną, więc ewentualna eskalacja na Morzu Południowochińskim, Wschodniochińskim, wokół Tajwanu może oznaczać odpływ zainteresowania Stanów Zjednoczonych Rosją. Z perspektywy polskiej to nie byłoby korzystne.

Byłoby to bardzo niekorzystne. Chiny w nieoficjalny sposób, ale jednak popierają Rosję po rozpoczęciu wojny w Ukrainie. Czy blamaż Rosji ma wpływ na obecną skalę tego poparcia? I w ogóle jaki będzie miał wpływ dalej na te relacje rosyjsko-chińskie?

Pozwolę sobie wybiec dalej. Często można spotkać się z opinią, że Chiny i Rosja blisko ze sobą współpracują. Jest im ze sobą po drodze jako adwersarzom Stanów Zjednoczonych, jako państwom niezadowolonym z zachodniej organizacji świata. Tylko jeśli spojrzymy na materialne przejawy tej współpracy, to ciężko je znaleźć.

Najprostszy przykład – ile ropociągów albo gazociągów łączy Federację Rosyjską z Europą Zachodnią, a ile z Chińską Republiką Ludową, w momencie gdy ChRL jest jednym z głównych konsumentów ropy naftowej na świecie?

Tuż obok granic chińskich, na Syberii Wschodniej, są ogromne zasoby ropy, którą już na początku tego wieku można było sprzedawać Chinom, kiedy miały niezdywersyfikowane rafinerie i były uzależnione od ropy lekkiej i słodkiej, czyli mało zasiarczonej i z możliwie małą liczbą atomów węgla. Rosja jednak była wtedy zainteresowana innymi rzeczami.

W tej chwili Chiny Rosję raczej wykorzystują jako pewną dźwignię na państwa zachodnie, sposób destabilizowania Europy, bo tam, gdzie dwóch się bije, trzeci korzysta. Jeżeli Amerykanie muszą się zaangażować w ochronę swoich sojuszników natowskich, jeżeli Europa musi się zaangażować na swojej wschodniej flance, to kto się będzie angażował na Morzu Wschodniochińskim? Broniąc kogo – indonezyjskich rybaków? I to będzie przemawiać do Europejczyków? Że bronimy wietnamskich rybaków? Przecież z perspektywy społeczeństw zachodnich Wietnamczycy to są komuniści, problemy Indonezji są niezrozumiałe. W cudzysłowie – nas to nie obchodzi.

A ekspansja Chin w tym regionie jest źródłem ogromnych napięć społecznych. Nawet jeżeli Chiny mają dobrą relację z lokalnymi rządami, to i tak ta ekspansja, chociażby w zakresie rybołówstwa, powoduje, że około 20 procent tamtejszej populacji może stracić oparcie dla własnego bytu, bo rybacy są wypędzani ze swoich tradycyjnych łowisk. To są agresywne zachowania.

Jakie to ma znaczenie dla Zachodu?

Prosty przykład. Kilka lat temu Filipiny dokonały gwałtownego zwrotu od Stanów Zjednoczonych w kierunku Chin. Prezydentem Filipin został wtedy Rodrigo Duterte, który zasłynął rozstrzeliwaniem bez procesu ludzi podejrzanych o handel narkotykami. Stany Zjednoczone jasno mówiły, że takie zachowanie im się nie podoba, więc odwrócił się w kierunku Chin, które nie miały z tym problemu. Zrezygnował wówczas z walki o dostęp do łowisk na Morzu Południowochińskim, choć miał do nich prawo. Teraz Filipiny domagają się jednak w ONZ tego, z czego zrezygnowały. A więc nawet lokalnym autokratom, nawet lokalnym – przepraszam za słowo – zamordystom, którym, wydawałoby się, blisko jest do władzy urządzającej obozy reedukacji w Sinkiangu czy niszczącej kulturę Tybetu, w praktyce blisko nie jest, bo ekspansja chińska sprawia, że społeczeństwa Wietnamu, Indonezji czy Filipin stykają się z konkretnymi społecznymi wyzwaniami, które są konsekwencją działań Chin. A to oznacza, że wokół Chin jest o wiele więcej złej energii w Azji i punktów zapalnych, niż nam się wydaje. Dla Zachodu oznacza to pole do dyplomatycznej gry.

A jakie znaczenie mają Chiny dla Rosji, która też zresztą nie jest na nie skazana, jeśli chodzi o sprzedaż surowców?

Nie jest skazana, ale jest jej najłatwiej sprzedawać Chińczykom ze względu na ich centralną kontrolę nad gospodarką. Chiny są państwem, które jest w stanie relatywnie szybko wyciągnąć rękę do Federacji Rosyjskiej.

Natomiast patrząc historycznie na okres istnienia Federacji Rosyjskiej, momenty współpracy między Rosją i Chinami były zwykle krótkotrwałe i kontekstowe. W dłuższej perspektywie, do tej pory wydawało się, że interesy chińskie wiążą się z Europą jako głównym rynkiem zbytu. W tej chwili, ze względu na agresję rosyjską, to się trochę zmienia.

Czy nam się teraz opłaca myśleć więcej o współpracy z Chinami?

Zdecydowanie od dłuższego czasu opłaca nam się myśleć o Azji. Problem polega na tym, że Zachód przeważnie uczy się o Chinach z dużym poślizgiem. Świat nie zauważył, kiedy Chiny się zmieniały pod koniec lat siedemdziesiątych. W obliczu tragedii, która wydarzyła się na placu Tian’anmen, świat uświadomił sobie dopiero, jak bardzo Chiny zmieniły się w latach osiemdziesiątych i zanim to przetrawił, już była końcówka lat dziewięćdziesiątych, kiedy Chiny przeniosły swój rozwój z prowincji do miast i zaczęły kłaść ogromny nacisk na sektor finansowy. Znowu, zanim się tego nauczyliśmy, nadszedł rok 2008, kiedy Chiny już świętowały swój wielki sukces międzynarodowy przy okazji olimpiady. I kiedy pieczątką podbijającą ten sukces było relatywnie szybkie wyjście z kryzysu finansowego przez Państwo Środka, kiedy już świat zachodni patrzył na Chiny jako na antidotum na problem kryzysu, nie zauważył pewnych wyzwań, które już się tworzyły w Chinach.

Dzisiaj zauważamy, że mają problem na rynku nieruchomości, a te problemy było już widać w 2008 roku, kiedy pakiet stymulacyjny tak naprawdę kładł nacisk na energochłonne części gospodarki, na upłynnienie zasobów.

Może więc nadszedł najwyższy czas, żebyśmy zaczęli zauważać, że Xi Jinping konsekwentnie buduje podstawy niezależności gospodarczej Chin od reszty świata. Z mojej perspektywy to jest o wiele bardziej niepokojący długoterminowo sygnał niż chociażby napięcia, o których mówiliśmy – bo to może oznaczać, że Chiny znowu w jakiś sposób mentalnie, intelektualnie się zamykają, a to nigdy światu nie wychodziło na dobre.

No na to wskazywałby zwrot autokratyczny, który tam następuje.

Autokratyczny to mało powiedziane. Ja bym powiedział, że to się już ociera o totalitaryzm. Nie ma co tego ukrywać.

Wracając do relacji gospodarczych między Europą, Polską a Chinami – napięcia polityczne, różne sojusze nie uniemożliwiają ich?

Chodzi raczej o ustawienie tego w odpowiedniej perspektywie. Polsce powinno bardziej zależeć na stabilności relacji gospodarczych niż gwałtownym ich zrywaniu. Gospodarce niemieckiej całkiem nieźle szło w relacjach z Chinami, a my zarabialiśmy na byciu podwykonawcami dla koncernów niemieckich. To oznacza, że na kwestie chińskie powinniśmy zwracać więcej uwagi.

Jednak z drugiej strony strategicznie czy militarnie, polegamy na sojuszu nie z Unią Europejską, a ze Stanami Zjednoczonymi, które mają twarde spojrzenie na Chiny. Stajemy więc w rozkroku – czy z Chinami należy zarabiać, czy przede wszystkim przed Chinami trzeba się bronić.

Biorąc pod uwagę sytuację ukraińską, musimy trzymać się sojusznika, który da nam możliwość zabezpieczenia granicy, czyli Stanów Zjednoczonych. Z drugiej strony, jeżeli nie będziemy myśleć o innych rzeczach niż kwestie bezpieczeństwa, znowu odłożymy na „święte nigdy” kwestie gospodarcze, to zawsze będziemy w relacji zależności, będziemy dostosowywać się do reguł gry, które niekoniecznie są układane po naszej myśli.

Nasz sąsiad, Niemcy meblują właśnie na nowo swoją sytuację gospodarczą, rozluźniają współpracę z Rosją, współpracują gospodarczo z Chinami. Możemy postrzegać to jako szansę, skoro zależy nam, z powodu naszego bezpieczeństwa, na zaostrzeniu kursu wobec Rosji.

Taka rekonfiguracja może dać nam szansę, zgadza się. Problem polega na tym, że postawa niemiecka wobec Chin nie będzie, moim zdaniem, nigdy tak stanowcza jak postawa Stanów Zjednoczonych. Na przykład za prezydencji niemieckiej przymykano w Parlamencie Europejskim oczy na kwestie pracy przymusowej w Chinach.

Wierzę jednak w tę pragmatykę niemiecką, dzięki której nie zerwą wszystkich swoich relacji gospodarczych z Chinami. Możemy się cieszyć z tego, że zmienia się pogląd niemiecki na Federację Rosyjską, rzeczywiście, to nam może otworzyć większą przestrzeń do myślenia o bezpieczeństwie, natomiast napięcia w Azji Wschodniej prędzej czy później, ale niezmiennie, przekładają się na antagonizm pomiędzy Waszyngtonem a Pekinem. Dlatego przywiązanie Polski, niezależnie od orientacji politycznej, do Ameryki będzie nas stawiać przed coraz trudniejszymi dylematami i konsekwencjami.

A gdyby doszło do oficjalnego sojuszu Chin i Rosji w sprawie Ukrainy? 

To się nie stanie, bo to nie jest w interesie samych Chin. Rozstrzygnięcia kategoryczne, zamykające inne możliwości rozwoju wypadków w przyszłości, to nie jest chiński sposób myślenia.

Dlaczego? 

Często używa się metafory, że Europejczycy grają w szachy, a Chińczycy w go. W go nie zbija się figur przeciwnika, by go pokonać, jak w szachach, tylko otacza je tak, by nie miały możliwości ruchu.

Za każdym razem, kiedy chińskie władze stawały się mniej elastyczne na różne scenariusze, tym szybciej nadchodziła wewnętrzna rewolucja, która oznaczała morze przelanej krwi i zmianę władzy.

Mam na myśli nie tylko dojście do władzy komunistów, ale również wcześniejsze zmiany cesarskich dynastii. Historia Chin pokazuje, że filozofia polityczna opierająca się na jednej opcji nie ma sensu, bo ogranicza dalsze możliwości manewru.

To samo pokazują sytuacje biznesowe. W świecie zachodnim umowę traktuje się jako świętość, a Chińczycy często uważają ją za wstęp do współpracy, do którego nie należy się nadmiernie przywiązywać. Z naszej perspektywy to oznacza brak szacunku dla zasad prawa i wzajemnych zobowiązań, a dla nich kluczowy jest bieżący kontekst, a nie zapis.

Jednoznaczne opowiedzenie się po stronie Rosji w wojnie z Ukrainą oznacza utratę szeregu potencjalnych sprzymierzeńców, koniec balansowania i problemy wizerunkowe. Po co to Chinom?

Musimy sobie zdawać sprawę ze złożoności wyzwań, z którymi zmagają się tamtejsi decydenci. Stawianie czegokolwiek na ostrzu noża z perspektywy Pekinu tylko zaostrza jeden z tysiąca problemów. Lepiej jest pozwolić na to, żeby sprawy toczyły się swoim tempem i rozwiązać je wtedy, kiedy będzie do tego okazja lub kiedy będzie trzeba to zrobić. Rosja ma teraz problem? Wykorzystajmy to, ale udzielanie im bezwarunkowego poparcia nie ma sensu.

Czy możemy mówić o nowej zimnej wojnie pomiędzy USA i ich sojusznikami a Chinami i państwami, którym jest z nimi po drodze?

Nie lubię tego porównania. Historia się rymuje, ale nie powtarza. Tamta rywalizacja była związana z konkretnymi uwarunkowaniami, ustalonymi poprzez koniec drugiej wojny światowej.

Na pewno mamy do czynienia ze zmianą w organizacji centrów światowych, ale ład międzynarodowy, który obecnie się wyłania, nie będzie ładem dwubiegunowym – Pekin kontra Waszyngton oraz państwa zmuszone do opowiedzenia się po jednej ze stron.

Gospodarki Chin i Ameryki są tak głęboko ze sobą zszyte, że obecny stan zaawansowania globalizacji nie byłby możliwy bez bliskości tych dwóch państw.

To oznacza, że w nowym ładzie o wiele silniejszą rolę mogą odgrywać lokalne mocarstwa, które są w stanie lawirować między tymi potęgami.

Państwa Południa? 

Możliwe. To jest też szansa dla Unii Europejskiej, która jest ogromnym rynkiem zbytu i mocarstwem gospodarczym. Dzięki temu mamy możliwość grania z Pekinem oraz z Waszyngtonem na własnych zasadach.

Wiele też zależy od tego, w jaki sposób będzie się dalej rozwijać Afryka, w której Chińczycy od lat prowadzą ekspansywną politykę gospodarczą. Zachód musi zdać sobie sprawę z tego, że ponosi odpowiedzialność za to, w jakim stanie jest spora część państw afrykańskich. Nie powinniśmy na to patrzeć protekcjonalnie, ale z odpowiedzialnością warunkującą naszą politykę. Chińczycy przychodzą tam z konkretną ofertą biznesową, chociaż są uprzedzeni i rasistowscy wobec ludzi o innym kolorze skóry. Do tego jest jeszcze Ameryka Południowa, która ma ogromną zadrę, jeśli chodzi o Zachód.

Czyli to jednak sprowadza się do rywalizacji dwóch systemów. 

Tak, ale ona jest znacznie łatwiejsza do wykorzystania przez lokalnych graczy na ich korzyść.

Zarówno w Pekinie, jak i w Waszyngtonie decydenci muszą sobie uświadomić, że żadna ze stron nie będzie mogła jednostronnie kształtować przyszłości, jak to było za czasów zimnej wojny. Wtedy, gdy coś nie szło po myśli ZSRR lub Stanów Zjednoczonych, dochodziło do zdecydowanych działań, co mogliśmy obserwować na Węgrzech czy w Wietnamie. Mam nadzieję, że teraz będzie inaczej, bo pól do wykorzystywania lokalnych przewag przez mniejsze państwa już teraz jest znacznie więcej niż w przeszłości.

Czyli jest pan optymistą? 

Tak, mimo wszystkich wad globalizacji i ceny, jaką przyszło nam za nią zapłacić.

Natomiast jeżeli spojrzymy na lokalne ośrodki gospodarcze w Azji – Indonezja, Malezja, Singapur – to są państwa, które, pomimo ogromnej złożoności problemów wewnętrznych, umiały się odnaleźć i zbudować swoją własną drogę do sukcesu. Przy czym Malezja otarła się o kleptokrację w związku z funduszami powierniczymi. Singapur, chociaż powszechnie uznawany za jedno z najlepiej funkcjonujących państw świata, dopiero teraz uświadamia sobie skalę wewnętrznych napięć i wyzwań społecznych, związanych z autorytarnymi rządami. Indonezja jest państwem z wyzwaniami klimatycznymi tej skali, że prawdopodobnie będzie musiało ono przenieść swoją stolicę, ze względu na podnoszący się poziom oceanów. Nie powinniśmy jednak lekceważyć potencjału tych krajów do prowadzenia własnej rozgrywki pomiędzy Pekinem i Waszyngtonem.

Czyli koncentrowanie się na Tajwanie jako na miejscu, które może zmienić bieg historii, jest uzasadnione, ale też pomija wiele istotnych kwestii? 

To prawda. Jednak proszę zobaczyć, że ta jedna mała wyspa, której jeszcze niewiele ponad sto lat temu nie można było przejść na piechotę ubitą drogą z północy na południe, była w stanie powiązać interesy gospodarcze niemal wszystkich potęg na świecie. Wyspa, która formalnie nie jest uznawana za państwo przez większość świata, jest relatywnie niezależna gospodarczo, żyje tak jak chce. To pokazuje, że możliwe jest odnalezienie punktu równowagi pomiędzy wielkim Pekinem i wielkim Waszyngtonem.

Przytłaczająca większość Tajwańczyków nie chce przyłączenia do Chin, ale to wcale nie znaczy, że oni chcą niepodległości. Bo zdają sobie sprawę z tego, że to może odciąć ich od możliwości współpracy z Chińczykami. Po co im to?

To chyba pewna wskazówka dla nas, żyjących pomiędzy Rosją a Niemcami. 

Zgadza się. Tym bardziej, że jest to społeczeństwo, które broni swojej demokracji, młodzi ludzie skutecznie protestują przeciwko łamaniu konstytucji. Tajwan uznaje związki jednopłciowe, a jego obywatele wybrali prezydentkę na przywódczynię kraju, która nie jest „czyjąś” żoną lub córką. Można? Można.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 712

(36/2022)
30 sierpnia 2022

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj