Tata Polak. Naucz ojca dzieci bawić

Marcin Bojanowski: Mówimy: „nie ucz ojca dzieci robić”. A może powinniśmy: „naucz ojca dzieci bawić?”. Magdo, co wytłoczyłaś z danych na temat urlopów ojcowskich? 

Magdalena Smyk-Szymańska: Powiedziałeś: „urlop ojcowski”. W Polsce najczęściej rozumiemy przez to dwa tygodnie, które przysługują tylko i wyłącznie ojcom. Są one pomyślane przez ustawodawcę tak, by ojciec był wsparciem dla matki i dziecka świeżo po porodzie.

Natomiast ojciec może wziąć też inny rodzaj urlopu związanego z opieką nad dzieckiem. I właśnie jesteśmy świeżo po wprowadzeniu zmian w tej sprawie w przepisach kodeksu pracy w związku z wdrożeniem unijnej dyrektywy Work–Life Balance. 

Od teraz urlop rodzicielski – po pierwszych 20 tygodniach macierzyńskiego – może i powinien być dzielony pomiędzy oboje rodziców. [Rodzice mają łącznie prawo do 61 tygodni płatnych urlopów: niezbywalne 14 tygodni dla mamy, niezbywalne po 9 tygodni dla każdego z rodziców, a pozostałe tygodnie do dowolnego podziału pomiędzy rodzicami – przyp. red.]

Rodzice mogli dzielić urlop między sobą również wcześniej. Natomiast na naszym podwórku wyglądało to tak, że w 2021 roku, podobnie jak w 2022 roku, mężczyzn, którzy korzystali z urlopu rodzicielskiego, był zaledwie 1 procent.

Joanna Tyrowicz: Co oznacza ten 1 procent?

To jest liczba mężczyzn pobierających zasiłek, czyli przebywających na urlopie rodzicielskim, podzielona przez liczbę urodzonych w danym roku dzieci. 

JT: Ale w tym samym czasie na urlopie macierzyńskim mogą być też mamy tych dzieci. 

Zgadza się, ta statystyka nie mówi nam, ilu w tym czasie ojców samodzielnie zajmowało się dziećmi.

JT: Więc z pewnością ojców samodzielnie zajmujących się dziećmi jest nie więcej, skoro ten jeden procent to są ci, który potencjalnie dzielą się urlopem z partnerkami. Ilu ojców korzysta z dwóch tygodni, które tylko im przysługują?

Tu jest znacznie lepiej: z tych dwóch tygodni korzysta 55 procent ojców. 

JT: Czekaj, 55 procent ojców korzysta z niezbywalnego urlopu…?

Przeznaczonego tylko i wyłącznie dla ojca. 

JT: I 45 procent, czyli niemal połowa ojców z niego nie korzysta? 

Dokładnie tak.

JT: To nie wiem, dlaczego mówisz, że jest dużo lepiej. 

Masz rację w tym sensie, że to są pełnopłatne tygodnie. Mężczyźni w tym czasie otrzymują zasiłek w wysokości swojego wynagrodzenia.

JT: I pracodawca nie może odmówić takiego urlopu.

MS: Nie może. 

JT: Czyli   45 procent ojców…

…dobrowolnie rezygnuje ze świadczenia…

JT: W pełni płatnego urlopu na to, żeby być w domu ze swoimi dziećmi, kiedy się urodzą.

Tak to wygląda.

JT: To znaczy, że norma społeczna, dzięki której pracodawca i pracownik rozumieją, że tata też jest rodzicem, nie jest w Polsce ugruntowana. 

MB: Jak to wygląda w innych państwach?

MS: W Szwecji ośmiu na dziesięciu ojców przynajmniej przez trzy miesiące samodzielnie opiekuje się dziećmi. A ostatnio dotarłam do statystyki mówiącej o tym, że jedna czwarta ojców w Szwecji wykorzystuje cały możliwy dla jednego rodzica czas urlopu rodzicielskiego.

JT: To znaczy, że w tym czasie mama pracuje?

Takie sytuacje są zdecydowanie częstsze w Szwecji niż w Polsce, że mama pracuje, a tata w tym czasie zajmuje się dzieckiem.

JT: Szwecja to nie jest oczywisty punkt odniesienia, biorąc pod uwagę normy równościowe, które panują w państwach skandynawskich, w porównaniu na przykład do Niemiec czy Austrii albo państw Europy Środkowej i Wschodniej. Ale jest między nami przepaść, jeśli chodzi o wykorzystanie w pełni finansowanego prawa do przebywania z dziećmi w domu. Myślisz, że to jest kwestia braku wiedzy o prawach pracowniczych czy braku woli wykorzystania tych praw przez pracowników?

Myślę, że to jest kombinacja. Przynajmniej tak to wygląda na poziomie deklaracji. Z jednej strony 60 procent Polaków i aż 80 procent Polek deklaruje, że chciałoby, aby ojcowie w większym stopniu uczestniczyli w wychowaniu dzieci. A z drugiej strony pracownicy deklarują, że nie wiedzą, jak pracodawca zareaguje na taką wolę.

JT: Część zespołu GRAPE współpracuje z fundacją Share The Care, która promuje tworzenie i wykorzystanie nowych rozwiązań dla zwiększenia równości w opiece nad dziećmi. Wskazuje także pracodawcom, jakiego rodzaju rozwiązania mogą wdrażać, jak mogą się wyróżnić tym, że są przyjaźni rodzicielstwu. Ale z tej statystyki wynika, że tylko 40 mężczyzn-Polaków postuluje zwiększenie opieki nad dziećmi przez ojców. 

MB: Ojcem łatwo zostać, znacznie trudniej nim być. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę zapytała młodych, kto jest dla nich największym wsparciem. Na pierwszym miejscu jest matka, na następnym koledzy i koleżanki, a dopiero na trzecim miejscu tata. Urlop ojcowski może to zmienić?

Mamy już dość dużą grupę krajów, w których funkcjonuje taka nieprzenaszalna część urlopu rodzicielskiego. To rozwiązanie funkcjonuje na przykład w Niemczech. 

JT: Dodajmy, że to kraj o bardzo silnych normach dotyczących tego, że dziećmi powinna się zajmować mama, a nie tata. 

Zgadza się. Urlop w tym kształcie, dwa nieprzenaszalne miesiące, funkcjonuje tam już od bodajże piętnastu lat. W tym czasie wzrastał udział ojców, którzy go wykorzystywali. Z badania Marcusa Tamma, dotyczącego niemieckich ojców na urlopach rodzicielskich wynika, że te dwa miesiące są w stanie trwale zmienić w ramach rodziny wzorce dotyczące opieki i wychowania dzieci, oraz innych obowiązków domowych. Co dokładnie mam na myśli? Marcus wykorzystuje fakt, że te przepisy zostały wprowadzone w określonym momencie, około 2007 roku.

JT: Może jeszcze wyjaśnijmy tylko, że w danych są ojcowie, którzy bardzo lubią zostawać w domu z dziećmi, i tacy, którzy lubią to mniej. I są jacyś, na których można wpłynąć za pomocą instrumentów polityki, rynku pracy. My nie wiemy, którzy są którzy, co utrudnia określenie, na ile mowa o faktycznym wpływie instrumentów, a na ile kwestia różnorodności modeli rodziny. Jak więc Marcus zidentyfikował wpływ urlopów?

„Wykorzystuje” ojców, którzy nie korzystali z urlopu rodzicielskiego przed jego reformą, a skorzystali, kiedy zostały wprowadzone dwa miesiące do wykorzystania przez każdego z rodziców.

JT: Czyli analizujemy tylko takich ojców, którzy mieli co najmniej dwoje dzieci: jedno urodziło się w starym, a kolejne w nowym świecie regulacyjnym? 

Tak, pierwsze dziecko urodziło się w przed reformą, kiedy to procent ojców na urlopach był bardzo, bardzo niski. Natomiast drugie czy trzecie już po reformie. Marcus Tamm porównywał czas, jaki ci ojcowie poświęcali na opiekę nad dzieckiem i na obowiązki domowe przed i po reformie, czyli przed i po skorzystaniu z urlopu. 

Po pierwsze, te dwa miesiące trwale zmieniły wzorce. To znaczy ojciec, który został dwa miesiące z dzieckiem, później również dłużej bawił się z nim, kiedy było w wieku przedszkolnym. Więcej czasu poświęcał na obowiązki związane z wychowaniem, ale również więcej czasu spędzał na obowiązkach domowych.

Tamm pokazuje też, że zmiany związane z wynagrodzeniem mężczyzn, czy ich zaangażowaniem w rynek pracy, zmieniły się tylko w tym krótkim okresie, kiedy rzeczywiście byli na urlopie rodzicielskim i krótko po nim. Natomiast w dłuższej perspektywie płace wracały do poziomu podobnego jak dla kolegów, którzy nie mają dzieci lub nie korzystali z urlopu.

JT: Czyli nie ucierpiały ich wynagrodzenia, ścieżki kariery, ale za to musieli więcej pracować w domu. Trudno się dziwić, że są przeciwnicy takich zmian – to żart oczywiście. 

Mamy badania, z których wynika, że ojcowie, którzy skorzystali z urlopów na opiekę nad dziećmi, deklarują wyższą satysfakcję z życia. Więc chyba aż tak bardzo im to nie zaszkodziło.

MB: Dzieckiem, szczególnie małym, w Polsce zajmuje się mama, ewentualnie babcia. Nie tata i nie dziadek. Wygląda, jakby czas z ojcem miał szkodzić dzieciakom. Szkodzi?

Nie wygląda na to. Badania pokazują, że dzieci, których ojcowie są bardziej zaangażowani w wychowanie, ale też opiekę w początkowym okresie, mają większe zdolności poznawcze, szybciej osiągają kolejne etapy rozwoju. Ale też w okolicy drugiego roku życia łatwiej radzą sobie z samoregulacją emocjonalną. Takie wyniki dostarczają nam dane z Australii, Danii, Wielkiej Brytanii czy ze Stanów Zjednoczonych.

JT: Jaki mechanizm stoi za tym, że dzieci mają lepsze zdolności poznawcze? Czy to jest kwestia tego, że mamy nie umieją nauczyć? Chyba nie?

Badanie, o którym mówię, koncentruje się po prostu na zaangażowaniu ojca. Możemy założyć, że niezależnie od tego, jak jest z zaangażowaniem mamy, to zaangażowanie ojca ma znaczenie. Ono jest dodatkowym wysiłkiem, który powoduje, że dziecko lepiej się rozwija, szybciej, łatwiej osiąga pewne kamienie milowe.

JT: Czyli mówimy o sytuacji, w której dziecko dostaje więcej uwagi rodziców, bo ma najprawdopodobniej uwagę mamy i do tego uwagę ojca, przynajmniej statystycznie. 

Tak, statystycznie rzecz biorąc, po prostu wiemy, że to dziecko ma więcej uwagi ojca, a potem lepsze wyniki.

JT: Gdybyśmy mieli więc z tego wyciągać wnioski na użytek polityki gospodarczej, to nie jest to wniosek, że tata musi zostawać z dziećmi sam? Tylko że – kiedy dzieci dostają więcej uwagi obojga rodziców – rozwijają się lepiej?

Dokładnie tak. W ogóle mam poczucie, że badania dotyczące zaangażowania ojców, w wychowanie, w opiekę nad dziećmi, koncentrują się na tym, że to zaangażowanie jest ważne. Niezależnie od tego, czy to jest zamiast zaangażowania matki, czy to dodatkowo, jest to po prostu ważne.

MB: Urlop ojcowski dzieciom nie szkodzi. To może szkodzi związkom. Psuje relacje?

Z badań ankietowych wynika, że ponad 90 procent ojców po skorzystaniu z urlopu rodzicielskiego nie tylko wyżej ocenia satysfakcję ze swojego życia, lecz także lepiej ocenia swoją relację z partnerką. Są też badania ankietowe ze Stanów Zjednoczonych, w których oboje rodzice oceniają jakość swojej relacji i jakość współpracy między sobą. Jest lepsza w parach, w których ojcowie bardziej angażują się w wychowanie dzieci, niż w parach, gdzie takiego zaangażowania ze strony ojców nie ma.

JT: To są wyniki w oparciu o subiektywne oceny. Mamy jakieś zobiektywizowane miary? 

Tak. Pary, w których ojcowie bardziej angażują się w wychowanie dzieci, czyli korzystają z urlopów, z przerwy w karierze zawodowej, rzadziej się rozpadają.

Pary, w których, w których ojcowie bardziej angażują się w wychowanie dzieci, również tych dzieci mają więcej. Częściej decydują się na kolejne dziecko.

JT: Pewnie trudno określić przyczynowość?

Tak, trudno powiedzieć, czy to nie jest kwestia tego, że po prostu lubią dzieci i chcą mieć ich więcej.

JT: Czy lubią dzieci i dlatego też częściej zostają z nimi w domu. 

Ciekawe też, że kobiety, których partnerzy angażowali się w wychowanie dzieci, rzadziej deklarują epizody depresji poporodowej.

JT: Tu też pewnie trudno nam rozróżnić pomiędzy deklarowaniem epizodów depresji poporodowej, a faktycznym ich występowaniem.

To prawda, jednak jest fenomenalne badanie dotyczące ojców i matek oraz poziomu oksytocyny, czyli hormonu, który odpowiada za przywiązanie i opiekę nad potomstwem. Początkowo ono koncentrowało się na kobietach, bo to wydaje się naturalne. Mamy mnóstwo badań dotyczących tego, że matki, szczególnie w czasie karmienia piersią, doświadczają wyrzutów oksytocyny. Ale badacze w pewnym momencie zainteresowali się, jak to wygląda u ojców. Chcieli sprawdzić, czy poziom oksytocyny będzie wyższy u ojców, którzy aktywnie uczestniczą w opiece nad   noworodkiem. I co się okazało? Poziom oksytocyny nie tylko rośnie u ojców, ale wręcz do tych samych poziomów co u matek!

JT: Mimo że mężczyźni, przynajmniej jak na razie, nie karmią naturalnie. 

Mimo że nie karmili piersią. Natomiast było dużo bliskości, przytulania. I sama ta bliskość, sam czas spędzany z dzieckiem powodował, że organizm reagował w taki sposób.

JT: Empatyczne wydzielanie oksytocyny.

MB: Urlop ojcowski przeszkadza w karierze? Obniża pensję, pozbawia awansu?

Nie da się nie zauważyć, że kiedy którykolwiek z rodziców przerywa karierę zawodową i zajmuję się dzieckiem, nie rozwija w tym czasie tej kariery, a pensja, przynajmniej czasowo, jest niższa.

Natomiast badania związane z sytuacją, w której pary decydują się na to, żeby to ojciec zajął się dzieckiem, bo inaczej urlop po prostu przepadnie, pokazują, że po powrocie z urlopu nie widać różnic w ich zaangażowaniu w rynek pracy. Po drugie, przerwa nie powoduje długofalowych kłopotów związanych z rozwojem ścieżki kariery. Ojcowie, którzy przerwali karierę zawodową, żeby zająć się dziećmi, po tym, jak wracają, często statystycznie mniej godzin spędzają w pracy, ale ich stawka godzinowa wzrasta. Więc wychodzą na to samo.

MB: A czy to nie wynika z tego, że przerwa ojców na opiekę nad dzieckiem jest krótsza niż u matek i dlatego wpływ urlopu na karierę matki jest silniejszy?

To też ma znaczenie, ale pamiętajmy, że to ma znaczenie też dla kobiet. Kobiety, które zamieniają się z mężczyzną na urlop, same są w związku z tym krócej na urlopie rodzicielskim i w związku szybciej wracają do pracy. A więc ich kariera mniej cierpi. Jeżeli więc patrzymy na to z perspektywy gospodarstwa domowego, to okazuje się, że gospodarstwa, które dzielą się opieką nad dziećmi, mniej tracą. Nierówności w rodzinach, które dzielą się opieką, są niższe. I co ciekawe, one są niższe, głównie ze względu na to, że matki mniej tracą, że rośnie szybciej wynagrodzenie kobiet.

JT: Podkreślmy, że to są wszystko wyniki przyczynowo-skutkowe. Czyli nie porównujemy po prostu rodzin, gdzie ojcowie wzięli urlopy i nie wzięli. Tylko korzystamy z reformy i identyfikujemy rodziny, w których bez reformy ojcowie prawdopodobnie nie skorzystaliby z urlopu. Dzięki temu możemy powiedzieć, że to jest wpływ tego rozwiązania. 

Tutaj po pierwsze patrzymy na reformę, po drugie dokładnie porównujemy sytuację wewnątrz gospodarstw domowych. Patrzymy, jak to wyglądało w rodzinie ze wszystkimi okolicznościami i dodatkowymi czynnikami. To, co dodatkowo pokazują badania, to, że ojcowie, którzy aktywnie zajmują się swoimi dziećmi, są w lepszej kondycji psychicznej i fizycznej.

MB: Wychodzi na to, że gdzie byśmy nie badali, czy to są Niemcy, Australia, Szwecja, to z urlopów ojcowskich mamy same plusy.

Fajnie, że o tym wspomniałeś, bo faktycznie jest tak, że chociaż mamy dużą grupę krajów, w których obowiązuje urlop nieprzenaszalny, czyli ta rewolucja, która teraz zaczyna się w Polsce, to nie mamy jakiegoś podręcznika, w którym byłby opisany każdy aspekt tego zjawiska w każdym kraju. Mówimy o badaniach pochodzących z różnych krajów, z różnych okresów czasu i mierzących różne rezultaty. Natomiast rzeczywiście ogólny wniosek jest taki, że nie obserwujemy minusów. Doświadczenia z różnych krajów pokazują co namniej pozytywny obraz przerwy w karierze zawodowej ojca, którą zrobił, żeby zająć się dziećmi.

JT: Nie można powiedzieć, że wszystkie pozytywne zmiany zrealizują się w każdym kraju, który wprowadzi takie rozwiązanie, ale jak dotąd w tych krajach, które je wprowadziły, nie zaobserwowano negatywnych efektów: ani dla zatrudnienia, ani dla stabilności związków, ani dla umiejętności poznawczych dzieci, ani dla pozycji partnerów w związku.

Oczywiście nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że u nas to wszystko wydarzy się dokładnie w taki sam sposób, jak w Niemczech czy w Danii, ale doświadczenia innych krajów pokazują, że jak na razie widać same plusy.

JT: Czy ma znaczenie, z jakiego poziomu się zaczyna – to znaczy, na ile norma społeczna jest zgodna z normą prawną?

Wspominana już Fundacja Share The Care, która wykonywała fantastyczną pracę, żeby zmienić legislację, mówi, że to nie jest koniec ich pracy. Teraz będziemy dopiero obserwować, na ile ojcowie skorzystają z urlopów. Natomiast nie oszukujmy się, normy są bardzo silne, nie tylko u nas. Wspominaliśmy już o bardzo silnych normach dotyczących podziału ról w rodzinie w Niemczech, gdzie głównie mama ma zajmować się dzieckiem, a tata pracować. W Niemczech przeprowadzono badanie, w którym sprawdzono, czy to, że ojciec w ogóle zdecydował się na taki urlop, zmieniło jakoś postrzeganie ról rodziców. I okazało się, że tak, ale nie tyle w pokoleniu dzieci, co dziadków: deklarowane normy społeczne rodziców ojców, którzy zdecydowali się na urlop związany z wychowaniem dzieci, stały się bardziej równościowe. Zmiany dotyczyły tego, jaka jest rola matki czy kobiety w domu. Częściej akceptowali, czy sami deklarowali, że matka i ojciec powinni dzielić się opieką nad dziećmi i aktywnością zawodową.

JT: To bardzo ciekawy efekt. Oczywiście to jest bardzo mała część zatrudnienia, ale w niemieckiej akademii jest wyraźny podział pokoleniowy pomiędzy profesorami starszymi i młodymi naukowcami. Ci młodzi intensywnie korzystają z urlopów ojcowskich i decydują się na dzieci przed profesurą, często przed skończeniem doktoratu. A starsi patrzą na to i przecierają oczy ze zdumienia, bo oni w życiu by sobie na to nie pozwolili. Więc jest zmiana społeczna, ale zachodzi powoli. Jest też tak, że ci starsi patrzą, płaczą, ale nie mogą powiedzieć „nie”. Nie są też w stanie dyskryminować tych młodszych, którzy się zdecydują na opiekę nad dziećmi, bo oni wszyscy się na to decydują. Aby więc norma się przyjęła, musi mieć charakter powszechny. 

MB: Państwo może też zniechęcać do równości w opiece nad dziećmi.

JT: Ogromne znaczenie dla tych wyborów, których dokonują ojcowie i matki, ma oczywiście system podatkowy. Są kraje, w których każda przepracowana przez ojca albo matkę godzina jest opodatkowana tak samo, a są takie, gdzie w zasadzie stopy opodatkowania dochodów matki wyznaczają dochody ojca. Jeśli on dobrze zarabia, to kolejna godzina jej pracy jest opodatkowana coraz wyżej. Tłumacząc z bardzo zawiłego na proste – system podatkowy może prowadzić do sytuacji, w której mamie nie opłaca się pracować, ponieważ rodzina zapłaci większy podatek. Takie bodźce wynikające z systemów podatkowych czy systemów świadczeń mają wpływ na to, jak rodziny dokonują wyborów – czy mama uczestniczy w rynku pracy, czy będzie wracała na rynek pracy po urodzeniu dziecka. 

Liczba odcinka: Dwa, jak dwumiesięczny urlop przeznaczonych konkretnie dla jednego rodzica, w domyśle dla ojca. Z niemieckich, kanadyjskich, amerykańskich badań wynika, że te dwa miesiące wystarczają, żeby na trwałe zmienić wzorce w gospodarstwach domowych. 

* Wywiad został zredagowany na bazie rozmowy w formie audio wyemitowanej 21 maja 2023 na platformach streamingowych i YouTubie.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną