Jarosław Kuisz: 1 marca 2014 roku został pan dyrektorem Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, a w 2019 roku minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński nie zgodził się na to, żeby dalej prowadził pan placówkę, mimo rekomendacji uprawnionych do tego podmiotów. Chociaż został pan wybrany na drugą kadencję, minister uniemożliwił panu objęcie stanowiska. Minęły dwa lata. Może postara się pan zdystansować od personalnego wymiaru tej decyzji i powie, o jakich trendach świadczyło to działanie?

Dariusz Stola: Jako historyk lubię mówić o rzeczach, które wydarzyły się przynajmniej dwadzieścia lat wcześniej. Kiedy próbuję zrozumieć, co się dzieje, wyobrażam sobie, że jest to historia oddalona o wiele lat. Wtedy, po pierwsze, zyskuję pewien dystans, a po drugie znam zakończenie pewnej historii. Często oceniamy wydarzenia przez pryzmat ich skutków i słusznie. W tej sprawie nie mamy wiedzy o długoterminowych skutkach. Próbuję jednocześnie zrozumieć ogromny sukces, jaki Muzeum POLIN osiągnęło w krótkim czasie, jak i kłopoty, które je później spotkały. One nie były zupełnie niespodziewane, natomiast przebieg wydarzeń mógł być momentami zaskakujący.

Trzeba spojrzeć na sprawę na kilku poziomach ogólności. Na poziomie średnim, który jest moim ulubionym, widzę dwie tendencje, które ujawniły się już wtedy, a dziś są jeszcze bardziej widoczne. PiS jest partią populistyczną, która buduje swoje sukcesy na dynamice, a nie na stabilizacji. Wewnątrz niej dochodzi do nie w pełni zrozumiałego dla mnie procesu radykalizacji. Coś, co jeszcze dwa lata temu było dla PiS-u akceptowalne, dziś przestaje być do zaakceptowania i staje się obiektem ataku. Kiedy oprowadzałem po muzeum prezydenta Dudę, na koniec zwiedzania stanął przed kamerami i powiedział, że każdy Polak powinien zobaczyć to muzeum. Niczego więcej nie chciałem. Byłem mile zaskoczony i bardzo mu podziękowałem. Wcześniej ten prezydent, zaraz po wygranych wyborach, zaprosił mnie do swojego ciała doradczego, Narodowej Rady Rozwoju, na co początkowo się zgodziłem. Musiałem zrezygnować ze stanowiska, kiedy okazało się, że prezydent na spółkę z większością parlamentarną niszczy Trybunał Konstytucyjny. Do pewnego momentu to było dla PiS-u dobre muzeum. Potem nagle straciło aprobatę.

Jak pan myśli, co dokładnie się zmieniło? Radykalizację obserwujemy na wielu płaszczyznach, ale dlaczego miała ona znaczenie również w tej sprawie? 

POLIN było przykładem instytucji niezależnej, w ramach której odbywała się dyskusja i różni ludzie wypowiadali różne poglądy. Wbrew temu, co mówią zwolennicy polityki historycznej PiS-u, w tej sprawie nie chodzi o żadne budowanie dumy narodowej i wspólnoty. Chodzi o zamknięcie ust innym.

Nie myśli pan, że to się dzieje niejako przy okazji? Część rodaków, co zrozumiałe, chce nareszcie poczuć się dobrze, dumni z miejsca, w którym się urodzili.

Opłaca się sprzedawać lizaki, jeżeli są chętni, by je kupować. Nawet jeśli powodują próchnicę zębów na dłuższą metę. Nie zamierzam tego zabraniać. Natomiast, kiedy okazuje się, że sprzedawcy lizaków próbują zabronić sprzedawania jabłek, wtedy mówię, że nie chodzi już o lizaki, tylko o władzę i prawo do prowadzenia takiej sprzedaży. To była pierwsza z tendencji.

Historia polega w dużej mierze na koincydencji i tym, że pewne procesy zbiegają się w czasie. Drugim procesem jest przesuwanie się PiS-u w stronę coraz bardziej ksenofobiczną. Od początku PiS było partią nacjonalistyczną. Posługują się najbardziej skuteczną ideologią dwudziestego wieku. W Polsce w zasadzie trudno jest znaleźć polityka, który nie byłby nacjonalistą. Ale trzeba pamiętać o tym, że istnieją różne nacjonalizmy. W Polsce nacjonalizm rozumie się pejoratywnie. W anglosaskiej terminologii tak nie jest. Istnieje wiele odmian nacjonalizmu, etniczne, obywatelskie… PiS niestety zaczęło przesuwać się coraz bardziej w stronę ksenofobiczną. Ilu mamy przyjaciół za granicą? Już sam fakt posiadania przyjaciół za granicą jest w oczach „prawdziwego Polaka” podejrzany. To oddaje coś głębokiego, czego jeszcze nie możemy w pełni zobaczyć. Jest trochę tak, jak z potworem z Loch Ness – czasem zarysowuje się pewien kształt, ale tak naprawdę nie wiemy dokładnie, co kryje się pod lustrem wody. To są te dwa procesy średniego szczebla.

Jeśli chodzi o bliższą historię… Powiem tak: PiS przejęło kontrolę nad Muzeum Drugiej Wojny Światowej w Gdańsku po długiej walce sądowej, za którą jestem dozgonnie wdzięczny kolegom z Gdańska. Oni jechali na rowerze, skręcali na nim, jednocześnie oganiając się od wilków [śmiech]. Budowali muzeum, tworzyli stałą wystawę, a równocześnie walczyli o to, żeby nie zostać z tego muzeum od razu przegonionymi i żeby udało się zakończyć pracę. To im się udało. Ponieważ partia rządząca i jej przedstawiciele w Ministerstwie Kultury z początku byli zajęci czymś innym, nasza kolej przyszła dopiero później. Muzeum Drugiej Wojny Światowej atakował nawet sam prezes Kaczyński. Ja nigdy nie zasłużyłem na coś takiego. Mogę tylko zazdrościć Pawłowi Machcewiczowi [śmiech]. Kiedy ta walka została zakończona, zastanawiałem się tylko, czy najpierw przyjdzie kolej na nas, czy na Europejskie Centrum Solidarności. Historia tych trzech muzeów się splata. Z trzech dyrektorów, tylko jeden z nas wciąż zajmuje stanowisko. A to dzięki świętej pamięci prezydentowi Adamowiczowi. Dlaczego PiS zajęło się Muzeum POLIN? Bo mogło, bo nie było już zajęte muzeum w Gdańsku.

Tak, a z drugiej strony oddajmy to Jarosławowi Kaczyńskiemu, że od lat dziewięćdziesiątych temperował swoje szeregi, jeżeli pojawił się tam jakiś głos antysemicki. Temu się jednak raczej ukręcało głowę. Przypomnijmy, że minister Gliński wprost zarzucił POLIN upolitycznienie jednej z wystaw. Twierdził, że na jednej z ekspozycji nie mieliśmy do czynienia tylko z prezentacją dziejów, ale także z odniesieniem się poprzez wystawę do teraźniejszości politycznej. 

Każda nasza wystawa to robiła. Jest taka książka wybitnej muzeolożki „The Struggle for Relevance”, w wolnym tłumaczeniu – „walka o to, żeby coś znaczyć”; żeby widzowie mieli poczucie, że to, co oglądają, jest ważne dla nich dzisiaj. Prawie na każdej naszej wystawie historycznej były odniesienia do współczesności. Tak samo było w przypadku wystawy o Marcu ‘68. Odwołania były bardzo dobrze uzasadnione. A oszczerstwa ze strony ministra Glińskiego dzieliły się na dwie grupy: połowa była zupełnie fałszywa, a druga połowa tak mętna, że w ogóle nie było wiadomo, o co może chodzić. Co znaczył zarzut upolitycznienia? Nie wiem i chętnie bym się kiedyś dowiedział. To były gołosłowne, bezpodstawne oskarżenia, które miały jedynie uzasadnić to, że minister bezprawnie nie zrealizował decyzji komisji konkursowej, którą sam powołał.

Może przeczytam, żeby przypomnieć, ponieważ minęło już trochę czasu. Minister Gliński powiedział, że pan prowadzi w muzeum „bardzo agresywną politykę, a muzeum zgodnie ze swoim statutem nie powinno się mieszać w politykę. Nie wiem, czy wróci [to o panu – przyp. JK], natomiast na pewno można powiedzieć, że robił dużą szkodę tej instytucji, upolityczniając ją”. W tej wypowiedzi Muzeum POLIN to jedno, a część wystawy, która wzbudziła kontrowersje, to drugie. Minister Gliński przypominał, że takie sytuacje zdarzały się już w przeszłości – „bardzo często takie rzeczy się zdarzały. Także w poprzednich rozdaniach politycznych w Polsce. Poprzedni minister równie często nie powoływał osób, które wygrały konkurs”.

Myślę, że nie dziwi pana to, że minister bardzo swobodnie traktuje fakty i w zasadzie mówi to, co ślina przyniesie mu na język. W zasadzie nikogo nie dziwi już to, że ministrowie tego rządu kłamią na co dzień. Kiedyś powstrzymywałem się od nazywania ich kłamcami. Nie byłem pewien, czy świadomie wprowadzają w błąd swoich słuchaczy. Potem uznałem, że jest taki rodzaj szerzej rozumianego kłamstwa, do którego dochodzi, kiedy ktoś nie sprawdza informacji, które przekazuje, a ma taki obowiązek. Wysoki urzędnik państwowy na pewno ma obowiązek sprawdzać fakty, zanim powie coś publicznie.

To jest sprawa taktyki. Tego, jak minister Gliński próbował wywierać presję na Muzeum POLIN i jego dwóch założycieli. To jest w ogóle bardzo ważna kwestia i element, który odróżnia POLIN od Muzeum Drugiej Wojny Światowej w Gdańsku, a upodabnia je do ECS-u. POLIN ma bardzo złożoną strukturę prawną. Ma trzech założycieli. Oprócz Ministerstwa Kultury to jest Miasto Warszawa i Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny. Gdyby nie tych dwóch pozostałych założycieli, to minister Gliński wyrzuciłby mnie z pracy już rok wcześniej. Moja osoba jest w tej sprawie drugorzędna. Istotne jest, że kiedy otwieraliśmy wystawę stałą Muzeum POLIN w 2014 roku, krytyka była w zasadzie marginalna. Dobiegała jedynie ze strony jakiejś szaleńczej prawicy na przykład księdza Międlara albo niezwykle postępowej lewicy, która nigdy nie będzie zadowolona. Nawet pisma, które dzisiaj są w zasadzie upartyjnione, tak im blisko do PiS-u, wypowiadały się w niezwykle pozytywny sposób. Kilka lat później sytuacja się zmieniła. Nie dlatego, że coś w muzeum się zmieniło. Tak jak powiedziałem, odniesienia do współczesności pojawiały się na każdej naszej wystawie czasowej, od samego początku. Przy wystawie o krwi w tradycjach żydowskiej i chrześcijańskiej i w kulturze europejskiej, prezentowana była wideoinstalacja, ukazująca marsz skrajnej prawicy przez Warszawę. A propos pojęcia krwi, ziemi, rasy.

Wydaje mi się, że potwierdza pan w zasadzie to stwierdzenie, że historia to polityka zatrzymana w biegu. Z tego, co pan teraz mówi o organizacji kolejnych wystaw, które w różnoraki sposób nawiązywały do tego, co dzieje się dookoła, wynika, że w pewnym sensie podejmowali państwo ryzyko. Oczywiście, to nie jest polityka w sensie rywalizacji partyjnej, ale jest to polityka kulturalna czy szerzej rozumiana polityka. 

Wie pan, w szerszym rozumieniu to wszystkie sprawy ludzkie można by nazwać politycznymi. A jeśli wszystkie, to znaczy, że żadną. Taka definicja jest tak szeroka, że traci znaczenie. To, co robią instytucje kultury czy nauki, to metapolityka, która leży u fundamentów polityki. Próba odpowiedzi na pytanie, co rozumiemy przez „my”, to jedna z głównych osi stałej wystawy POLIN. Czy Polska różnorodna kulturowo i religijnie to Polska słaba i upadająca, czy odwrotnie? To jest metapolityka.

Oczywiście, mnie jako obywatela interesuje, kto ma większość w parlamencie i jaki jest stan demokracji w naszym kraju. Jednak jako dyrektor instytucji kulturalnej zajmowałem się tym, na jakich podstawach stoją przekonania obywateli. Z tego właśnie powodu historia Żydów polskich, a szczególnie historia relacji polsko-żydowskich, jest tak drażliwym tematem politycznym.

Pan profesor na pewno dobrze wie, że jest jednak pewna wizja historii Polski, którą prezentuje publicznie Jarosław Kaczyński. W jej ujęciu, na samym końcu naszych dziejów dokonuje się zwrot, który polega na tym, że Polacy osiągają pewne sukcesy i nie są w stanie być z nich dumni. Wiąże się to między innymi z tym, jak uprawiano historię przez ostatnie trzydzieści lat – nie próbowano równoważyć ciemnych kart historii, choćby w relacjach polsko-żydowskich. Cały czas zmierzano do tego, aby potępić Polaków w czambuł. Tutaj pada nawet interesujące określenie, że po zimnej wojnie mieliśmy „pozytywny bilans moralny”, bo takiego sformułowania użył kiedyś Jarosław Kaczyński. Później ten bilans został roztrwoniony. I tutaj puka do historyków polityka, tak jak zapukała do pana w 2019 roku. Osoby propagujące takie stanowisko twierdzą, że uprawianie takiej krytycznej historii, jak bywa ona nazywana, jest działaniem wbrew interesom Polski.

Przytacza pan opinię prezesa partii politycznej i ja widzę w niej trzy wielkie kłamstwa. Pierwszym jest twierdzenie, że po 1989 roku w Polsce dominowała pedagogika wstydu, przeciwstawna dzisiejszej pedagogice bezwstydu. To jest nieprawda. W Polsce panował pluralizm polityki historycznej. Był tak zwany wielogłos. Tak jak w każdym innym zróżnicowanym i demokratycznym państwie.

Po drugie, ta polityka była zdecentralizowana. Skala różnych zmian, jakie zaszły w sposobie przedstawiania przeszłości w latach dziewięćdziesiątych, jest naprawdę rewolucyjna. Widać to w liczbie zmienionych nazw ulic, przesuniętych pomników, patronów szkół i placów. Ta zamiana była gigantyczna, ale i pluralistyczna. Dopiero po dojściu PiS-u do władzy zaczął się proces centralizacji i zawężania dyskusji o przeszłości.

Po trzecie, zdanie o pozytywnym bilansie moralnym jest bardzo piękne, ale proszę mi powiedzieć, kto najbardziej niszczył mit założycielski III RP, czyli pokojową rewolucję 1989 roku – coś z czego Polacy mogą być dumni, co bez rozlewu krwi doprowadziło do ogromnych zmian nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie? Która siła polityczna najbardziej podważała ten mit założycielski?

Znamy odpowiedź, ale warto zdać sobie sprawę z tego, że chodziło o bardzo daleko idącą redefinicję naszej tradycji, która przez ponad dwieście lat była tradycją insurekcyjną.

Nie tylko. Upraszcza pan tak, że to przestaje być prawdziwe.

Staram się tylko rekonstruować argumenty drugiej strony na potrzebę naszej rozmowy. Chodzi mi o to, że nasza tradycja insurekcyjna przemawiała głęboko do niektórych członków naszej społeczności. Jest ten głośny wywiad ze Zbigniewem Herbertem, w którym on w 1994 roku powiedział, że budzi się i źle się czuje, wiedząc, że obaliliśmy tamten system, nie przelewając kropli krwi. Przynajmniej dla niektórych naszych rodaków – i to nie byle jakiego kalibru – to pokojowe wychodzenie z komunizmu okazało się problematyczne.

To niech mówią tak: trzeba rozlać więcej polskiej krwi, bo inaczej nasze dokonania nie mają sensu. Im więcej krwi, tym większy sens.

Tak, to jest straszne. Ale sam pan widzi, że wracamy do pielęgnowania tych postaw heroicznych, a nie koncyliacyjnych.

Postawa może być heroiczna i koncyliacyjna jednocześnie. Czasami koncyliacja wymaga bardzo wiele odwagi. Zastanawiam się, czy chodzi o przelewanie krwi swojej czy innych? Fakty są takie, że w 1989 roku Polacy osiągnęli niebywały, historyczny sukces. Przestawili zwrotnicę dziejów swojego kraju i dużej części Europy. To jest coś, z czego Polacy mogą być dumni. Następnie partia, która twierdzi, że chce kultywować dumę Polaków ze swojej przeszłości, systematycznie ją niszczy. Właśnie dlatego argumenty o dumie z własnej historii są po prostu nieprawdziwe. To jest papierek lakmusowy i test na szczerość takich wypowiedzi.

Trzecia kwestia jest taka, że nauka i kultura są zbyt cenne, by poddawać je pod kontrolę polityków. Tak jak produkcję pieniądza stara się uniezależnić od bieżących potrzeb polityki, żeby nie doprowadzić do inflacji, nie zepsuć pieniądza. Podobnie jest z instytucjami akademickimi. Są chronione od ingerencji bieżącej polityki. W historii Europy bardzo dobrze widać rozróżnienie między dobrymi a złymi rządami na tle tego, że te drugie chętniej ingerowały w instytucje akademickie. Podobnie jest z kulturą, która tworzy się latami. To jest coś zbyt cennego, aby można było co cztery lata zupełnie ją zmieniać. Obecny minister nauki i szkolnictwa wyższego sądzi, że za pomocą młotka można zbudować i akademię, i kulturę.

Lektura czterech wywiadów rzek z Jarosławem Kaczyńskim, której podjąłem się ostatnio, przygotowując pewien tekst, skłania do refleksji, że pewna interpretacja historii odgrywa w polityce PiS-u ogromną rolę. Możliwe, że większą niż komukolwiek się wydaje. Mam wrażenie, że to właśnie historia jest jej paliwem. A jako że sięga się tutaj bardzo głęboko do zasobów części naszej historii, to może na długo wystarczyć.

Zgadzam się z panem i zastanawiam się, dlaczego tak jest. Myślę, że należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, epoka wielkich, spójnych ideologii minęła. Wiek XX był epoką takich ideologii, komunizmu, konserwatyzmu, liberalizmu. Teraz trudno powiedzieć, jaką dokładnie ideologię wyznaje Jarosław Kaczyński. Niektórzy mówią, że populizm jest ideologią, a inni, że nią nie jest. Natomiast świadome kształtowanie wyobrażeń o przeszłości, które nazywamy w Polsce „polityką historyczną”, a lepiej określić je mianem „polityki pamięci”, jest dosyć tanim i elastycznym substytutem ideologii. Polityka historyczna w Polsce jest narzędziem do produkcji uzasadnienia dla innych polityk.

Powiedziałbym nawet więcej, że polityka historyczna ma zapewniać rozgrzeszenie w wielu kwestiach.

Ona ma uzasadniać w zasadzie wszystko. Tu można przypomnieć słynną myśl dziewiętnastowiecznego konserwatysty, że zła historia jest matką złej polityki – a ja dodam, że zła polityka historyczna jest matką bardzo złej historii, która jest matką jeszcze gorszej polityki w każdej innej dziedzinie. Od pewnego czasu zadaję sobie pytanie: jeżeli ktoś celowo, świadomie i systematycznie fałszuje i przeinacza obraz przeszłości na użytek polityczny, to jakie są te polityki, które chce on uzasadnić? One muszą być złe.

Odwołam się do klasyka: „Polska naszych marzeń”. Mamy do czynienia z marzycielem politycznym, który chciałby, aby jego marzenie zostało zrealizowane. Oczywiście, kiedy używam słowa marzenie, brzmi to ładnie. Jednak co pan myśli o stwierdzeniu, że jest to inżynieria społeczna, która wielu kojarzy się z tym, co działo się w Polsce Ludowej? Na ile takie skojarzenia wydają się panu słuszne jako badaczowi tego okresu? Czy to rodzaj jakiegoś echa, powidoków? Czy PRL-owska inżynieria społeczna została w zasadzie przeniesiona do nowych warunków?

Komuniści mieli dużo bogatsze instrumentarium do prowadzenia takiej inżynierii społecznej. Na wczesnym etapie swoich rządów chętnie sięgali po siekierę i rozlewali dużo krwi. Jest takie piękne zdanie apokryficzne. Stalin miał rzekomo powiedzieć, że nie zamierza narzucać Polsce komunizmu, ponieważ to byłoby tak, jakby siodłać krowę. Ten apokryf jest dobry, bo jak wiemy, Stalin ostatecznie narzucił Polsce komunizm, ale wcześniej przy pomocy siekiery przystosował krowę do siodła, niszcząc pewne grupy społeczne. Komuniści mieli zatem bogatsze instrumentarium.

Natomiast jeśli chodzi o politykę względem nauki i kultury, to jako historyk ery Gomułkowskiej mam déjà vu. Wróciło przekonanie, że o historii trzeba mówić zgodnie z linią partii. A jeśli ktoś mówi inaczej, to jest wrogiem. Zastanawia mnie krótkowzroczność takiego podejścia.

Zdjęcie: Images George Rex, źródło: flickr

Czy myśli pan, że rzeczywiście jest tak, że pewne doświadczenie tamtych czasów zostało w nas i zostało przeniesione na dzisiejszą rzeczywistość? 

Porównania z PRL-em są uprawnione, bo każde porównanie ma ukazać podobieństwa i różnice. Porównanie nie oznacza, że mówimy, iż jest tak samo. Komparatystyka to jedno z głównych narzędzi nadawania sensu naszej przeszłości. Ja unikam psychologizowania. Ani pana Kaczyńskiego nie znam, ani nie bardzo interesuje mnie jego psyche. Nie widzę też, abyśmy mieli podstawy, by ją analizować. Porzućmy to…

Zgadzam się, ale chodzi mi o nasze doświadczenie jako społeczności. Przeszliśmy pewien eksperyment inżynierii społecznej… Nie chodzi mi o psychologizowanie, natomiast z wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego wynika, że w przeszłości zostaliśmy wpędzeni na złe tory w wyniku inżynierii społecznej, a wedle tych nowych wyobrażeń owa nowa inżyniera społeczna ma naprostować historię. 

Nie wnikając w psychologię motywów, w dużej mierze bym się z panem zgodził. Powiedziałbym nawet tak: wbrew temu, co powiedziałem, odwołam się jednak do psychologii [śmiech].

Kaczyński wprowadził do polskiego słownika słowo „ojkofobia”. Oznacza ono niechęć do własnego narodu, odrzucenie rodzimej kultury. Otóż wydaje mi się, że to klasyczne freudowskie ujawnienie się tego, co podświadome. Nie znam żadnej innej partii w Polsce, która tak bardzo nienawidziłaby Polski – takiej, jak ona jest, ze swoją złożonością i niedoskonałościami, w imię jakiejś Polski wyimaginowanej. Podobnie było u Trumpa z hasłem „Make America Great Again”.

Problem z tą narracją jest taki, że nie wiem, do jakiego momentu chwały się ona odnosi. Nie wolno go wskazywać, bo wtedy utraci całą swoją elastyczność. Mamy zatem mgławicowe wyobrażenia, z których wyciąga się uzasadnienia polityki. Ja jestem patriotą i kocham mój kraj takim, jaki jest. Myślę, że to naturalna skłonność wielu ludzi. Nie wszystko w Polsce mi się podoba, ale taka, jaka jest, jest lepsza od jakiejś jej wyimaginowanej wersji.

Pan profesor zajmował się migracjami. Współcześnie to jest wielki temat. Kiedy mówimy o tym idealnym wyobrażeniu Polski, jest to jedna z większych niekonsekwencji Jarosława Kaczyńskiego. A mianowicie odwoływanie się do II RP, a myślenie w kategoriach homogenicznych, które powstały po 1944–1945 roku. Prawdopodobnie nie o konsekwencję tu chodzi, ale jestem ciekawy pana zdania. Jak pan ocenia reakcję narodu migrującego na to, co dzieje się na granicy z Białorusią?

Badania od dawna wskazywały, że w polskim społeczeństwie są duże pokłady uśpionych uprzedzeń etnicznych. Kiedy zadaje się podstawowe pytania mające na celu mierzenie poziomu uprzedzeń antysemickich: „Czy Żydzi mają za duży wpływ na media, finanse, politykę?”, to w Polsce spora grupa obywateli odpowiada, że tak. Jesteśmy w tej kwestii w europejskiej czołówce. Natomiast jeżeli zadamy pytanie w sposób otwarty, na zasadzie: „Jaka mniejszość etniczna ma w Polsce zbyt duży wpływ na media, finanse, politykę”, to tylko 3 procent odpowiada, że Żydzi. Trzeba wywołać temat, wtedy słuchacze się zgodzą. Oni sami nie widzą, że wierzą w ukryte spiski żydowskie.

To jest właśnie przykład tego uśpionego lęku. Polacy są narodem migrującym, a jednocześnie mają w sobie potencjał do ksenofobii, który oczywiście nie zawsze się realizuje. W momencie naszej chwały, w roku 1980 albo 1989… Czy myśli pan, że wtedy poziom uprzedzeń był dużo niższy niż teraz? Ludzie o pewnych uprzedzeniach także mogą robić wspaniałe rzeczy. Człowiek jest złożony. Chodzi o to, na co ukierunkowują go przywódcy. Obecna władza zohydza Polakom migrantów. Twierdzi, że są oni zoofilami, terrorystami. Przypuszczam, że jeżeli podobnie przedstawiać by inną grupę, na przykład duchownych rzymsko-katolickich, to po jakimś czasie odsetek osób mających złe zdanie o księżach by wzrósł. Jest do tego potencjał. Mamy w Polsce silną tradycję antyklerykalizmu.

Pomimo tego, że Polacy do dzisiaj pozostają niezwykle mobilnym narodem, że są emigrantami na milionową skalę? To nie ma żadnego znaczenia?

Doświadczenie migracji niekoniecznie powoduje większe zrozumienie dla innych migrantów. Może być tak, że Polacy w Wielkiej Brytanii czy Belgii konkurują z kolorowymi migrantami z innych krajów, którzy nie są dla nich takimi samymi ciężko pracującymi ludźmi, ale kimś pogardzanym, kto może im zabrać robotę. Z podobnego doświadczenia życiowego można wyciągać zupełnie przeciwstawne wnioski. A to, jakie wnioski są wyciągane, w dużej mierze zależy od tego, co mówią liderzy.

Można się jednak zastanawiać, czy gdyby społeczeństwo było bardziej autorefleksyjne, to nie wywierałoby większego nacisku na władzę. Jesteśmy narodem migrującym. To są doświadczenia rozpisane na pokolenia i w gruncie rzeczy, pomimo pracy historyków takich jak pan, nie ma śladów takiej pamięci zbiorowej, która wpływałaby na nasze postrzeganie siebie. 

Ślady pamięci są. Pytanie jest o to, kto je zdoła zmobilizować i w jaki sposób. Tak jak jest potencjał do nienawiści i pogardy względem osób o innym kolorze skóry, które w tym momencie szczękają zębami na granicy polsko-białoruskiej, jest też potencjał, może nawet większy, do solidarności i współczucia. Jest pytanie, kto skorzysta z okazji, żeby ten potencjał wykorzystać, a kto tę okazję prześpi.