Przerabiani jak mięso na kotlety. Rozmowa z WOJCIECHEM ŁUKOWSKIM

z WOJCIECHEM ŁUKOWSKIM rozmawia KAROLINA WIGURA

O sytuacji młodego pokolenia na polskim rynku pracy, konformizmie wymaganym w systemie reglamentacji i złudnych szansach osób emigrujących na Zachód z Wojciechem Łukowskim rozmawia Karolina Wigura.

Karolina Wigura: Szczególnie niepokojąca w wypowiedziach młodych jest dla mnie postawa roszczeniowa. Zupełnie jakbyśmy wciąż mieli do czynienia z tą samą wyuczoną bezradnością, o której mówiono na przełomie lat 80. i 90. – tylko dziś zmieniły się argumenty. Więcej, moje pokolenie również mówiło przecież: „jaka szkoda, że nie urodziliśmy się 10 lat wcześniej”. Dziś młodzi, badani przez „Stocznię”, powtarzają to samo zdanie. Dlatego chcę pana zapytać, czy reglamentacja rynku, o której mówił pan obszernie w niedawnym wywiadzie dla „Polityki” , nie wynika po części również z tego, że młodemu pokoleniu brakuje inicjatywy, że nie tworzy choćby nowych miejsc pracy dla siebie.

Wojciech Łukowski: Wszystko zależy od perspektywy. Spójrzmy oczami osoby, która stara się postępować zgodnie z zasadami racjonalności – edukuje się, zdobywa doświadczenie, uczy się języków. Traktuje zatem poważnie obietnicę, że merytokracja to system, który działa zgodnie z pewnymi zasadami. Że jeśli będzie ciężko pracować, w pewnym momencie, między 25. a 32. rokiem życia, może po kilku nieudanych próbach, młoda osoba powinna znaleźć swoje miejsce. Ono określi na lata, może nawet na całe życie, jej szanse życiowe, nawet jeśli potem wiele razy zmieni jeszcze miejsce pracy. Ale oczekiwanie jest takie, że nie nastąpi już żadna deklasacja, że taka osoba będzie albo awansować, albo po prostu wykonywać w miarę satysfakcjonującą pracę. Być może to drugie jest dziś nawet dla wielu ważniejsze. Problem polega na tym, że kiedy nałożymy na te oczekiwania strukturę geograficzną kraju, okaże się, że bardzo łatwo jest wylądować na peryferiach. I że nie muszą one wcale być daleko od Warszawy czy od Wrocławia. Mogą zaczynać się tuż za rogatkami – świetnie widać to choćby na Dolnym Śląsku czy na Mazurach. Tam właśnie możemy zobaczyć, jakie dewastujące skutki dla szans życiowych jednostek ma reglamentacja rynku pracy.

Czyli decyduje kategoria przestrzeni.

Tak, bo dzięki niej widać na przykład, jak przestrzeń społeczna odrywa się od geograficznej. Na przykład, jeśli przyjrzymy się gminie Stare Juchy na Mazurach, to okaże się, że jej fragment społeczny, około 1200 osób, jest w Islandii. Tam, na uboczu, na innowacje, o których pani mówi, nie ma w zasadzie żadnego miejsca. Istnieje niewielki segment reglamentowany, który ogranicza się do urzędu lokalnego, szkoły, przychodni, może jakiegoś prywatnego zakładu pracy – ale też nie lokującego się innowacyjnie, tylko na przykład przygotowującego drewno dla innych zakładów lub kooperującego z którąś dużą siecią handlową, na przykład niemiecką. Żeby była jasność: reglamentacja nie oznacza, że trzeba mieć jakąś nadzwyczajną sieć kontaktów. To nie dzieje się na zasadzie skomplikowanego mechanizmu, wystarczy kilka „właściwych” zachowań. Przepływ informacji jest bardzo szybki: zwolniło się miejsce, potrzebny jest chętny z obszaru takiego a takiego. A wybiera się tę osobę, którą się zna.

A co z tymi, którzy wyjechali na przysłowiową Islandię?

Migracja nie zmienia tego, że wciąż jest się powiązanym z rodzimym środowiskiem. Więcej – sama migracja jest rodzajem strategii, która współtworzy tę przestrzeń lokalną. Ci ludzie, owszem, wyjechali, ale większość z nich wciąż powiązana jest z pierwotnym miejscem zamieszkania, chociażby dlatego, że wspierają finansowo tych, którzy pozostali i którzy korzystają z transferów społecznych. Można powiedzieć, że dopiero gdzieś na poziomie miasta o 50-60 tysiącach mieszkańców pojawia się przestrzeń innowacji. Bo też na tyle duży jest popyt lokalny, żeby można było na przykład zaproponować stworzenie sieci Internetu radiowego.

Czy prowadził pan jakieś badania porównawcze biorące pod uwagę inne kraje? Chodzi mi o to, że reglamentacja rynku pracy jako taka wydaje mi się czymś po pierwsze powszechnym, po drugie negatywnym tylko w tym wypadku, gdy występują podwójne kryteria przyjmowania do pracy. To znaczy: jeśli odpowiednia edukacja, kultura osobista i odpowiedni poziom inicjatywy własnej wystarczą, by dostać się do kręgu ludzi, którzy decydują o przyjęciu do wymarzonej przez nas pracy, to nie jest źle. Natomiast jeśli oprócz tych kryteriów konieczne jest spełnienie jeszcze innych, o których głośno się nie mówi, albo – co gorsza – te ukryte kryteria są ważniejsze niż to, co merytorycznie dany kandydat sobą przedstawia, zaczyna być nieciekawie. Taki przypadek opisywał pan w wywiadzie dla „Polityki”: dziewczyna, która miała ukończoną Sorbonę, nie dostała pracy, bo była „za dobra” merytorycznie, za to nie miała żadnych „właściwych znajomości”…

Nie spotkałem się z badaniami, które schodziłyby na poziom tak bardzo empiryczny i starały się to uchwycić i porównać. Myślę, że może mieć pani sporo racji, że w wielu krajach jest podobnie. Kłopot w tym, że w polskich realiach reglamentacja jest bardzo silnie powiązana z oczekiwaniem dyspozycyjności i z mechanizmem, który niemiecki socjolog Hirschman opisywał jako zasadę don Corleone. Polega to na tym, że ludzie załatwiając komuś pracę, rozumieją to jako powód do wdzięczności, która powinna być okazana w przyszłości. Gratyfikacji nie ma od razu, ale wprowadza się system łańcucha lojalności i podporządkowania.

Jednak z drugiej strony w „Samotnej grze w kręgle” Putnam uznaje, że nieokreślona wdzięczność odnosząca się do przyszłości („ja coś dla ciebie zrobię, a ty dla mnie kiedyś coś innego”) jest podstawą budowania zaufania społecznego.

Ale Putnam ma na myśli pomoc w dużej mierze bezinteresowną. A nie konkretne kalkulacje: „w zasadzie jemu mogę pomóc, bo on może w przyszłych wyborach będzie kandydował”… U Putnama jeśli kumulacja (nazwijmy to) uogólnionego odwzajemnienia następuje przez dwa, trzy pokolenia, skutkiem tego jest zaufanie. U nas, jeśli tego rodzaju kalkulacje powtarzają się na przykład co kadencję, liczba osób uwikłanych w ten proces staje się tak duża, że niemal wystarcza do tego, by w pierwszej turze wygrać wybory na burmistrza. Dlatego że ci, którzy nawet nie skorzystali z tej sieci, wolą oddać głos na istniejący układ, ponieważ znają go i wiedzą, że jest przyjazny. To znaczy bardziej przyjazny niż wtedy, gdyby pojawił się jakiś „czyściciel” czy „zbawca”, który będzie robił reformy i zmiany albo przynajmniej wprowadzi zakłócenie do istniejącego systemu, bo będzie miał swoich własnych ludzi.

Mówi pan o polityce. Czy wpływa ona aż do tego stopnia na to, jak wygląda rynek, czy też traktuje ją pan jako swoisty model?

Polityka jest miejscem, w którym ten wzór jest tworzony. Potem ulega on reprodukcji, jest obecny w wielu innych miejscach, także niezależnych od tej polityki. Weźmy na przykład przejście graniczne. To miejsce pracy dla 100 osób. Część stanowisk rozdaje się w konkursach. Ale i tak system działa w ten sposób, że bez odpowiedniego dojścia taki konkurs trudno wygrać. I tak działa to wszędzie. Nie chodzi o to, że ostatecznie pracę dostają osoby zupełnie niekompetentne czy niesympatyczne. Groźba polega na tym, że system wsysa je w taki sposób, że tracą zdolność do ryzyka, która jest wartością wszelkiej innowacyjności. Tej ostatniej zdolności nie musimy wcale rozumieć w takich kategoriach, że ktoś pojawia się znikąd, zakłada fenomenalną firmę i instaluje ją w społeczności. To rzadko zdarza się nawet w globalnym kapitalizmie. Chodzi raczej o to, że osoby w ten sposób „złamane” w swojej dalszej działalności kierują się przede wszystkim lojalnością.

Konformizm jako najwyżej premiowana cecha systemu?

Oczywiście. Rzecz jasna trudno, żeby urzędnik codziennie przychodził i marudził burmistrzowi, że ten nie ma racji. Ale to, co się dzieje, wypłukuje świat pracy ze zdolności do zmiany. Nie ma również dyskusji merytorycznych, dotyczących problemów. Zamiast „o czym rozmawiamy” i „co zmieniamy”, liczy się „kim ja jestem, kim ty jesteś, jaka jest między nami hierarchia i odległość”…

I kto komu powinien prawić komplementy. Chciałabym teraz zapytać o edukację. Wiemy już, że ten system się reprodukuje. Gdybyśmy chcieli go reformować, od czego należałoby zacząć? W głośnym niedawno filmie „The Social Network” jest scena, gdy dwóch bliźniaków oskarżających Marka Zuckerberga o plagiat w związku z Facebookiem składa skargę na niego u rektora Uniwersytetu Harvarda. Rektor reaguje w bardzo interesujący sposób. Mówi im po pierwsze, że spotkanie z nim mają tylko dzięki wpływom ich ojca, a ponieważ Zuckerberg nie ma podobnie potężnej rodziny, skarga jest wobec niego niesprawiedliwa. A po drugie, że Harvard to uniwersytet uczący innowacyjności, więc nie wypada im skarżyć się na plagiat – powinni po prostu wymyślić coś nowego. Czy można pomyśleć o działających w ten sposób polskich szkołach i uniwersytetach?

Zapewne ma pani rację, że coś takiego mogłoby istotnie rozpocząć się tylko w systemie edukacyjnym. Z tym, że w Polsce tu też mamy problem. Teraz w wielkich miastach już być może tak nie jest, ale pamiętam czas, gdy studentów na uniwersytetach było tak dużo, że traktowano ich jak przedmioty do obróbki. Dosłownie jak mięso, które trzeba przerobić na kotlety. To się kończy. Być może reforma szkolnictwa wyższego zaowocuje takim właśnie rozszczelnianiem sztywnego, reprodukującego się na zasadzie lojalności i hierarchiczności systemu. Największym wyzwaniem jest teraz rozpoczęcie podobnej zmiany w Polsce lokalnej. Z badań wynika, że dzieci w pierwszych klasach szkoły podstawowej radzą sobie i dostają oceny w zależności od tego, jakim kapitałem kulturowym dysponują ich rodzice. Teraz wyznacznikiem tego, ile tak naprawdę wart jest system edukacyjny, jest to, czy te same dzieci w piątej, szóstej, ósmej klasie mają szansę oderwać się od kapitału kulturowego rodziców. Nie chodzi o jakąkolwiek utopię, nie da się przesunąć wszystkich w tę stronę wyższego kapitału kulturowego. Ale chodzi o to, by dzieci miały szansę. Teraz można postawić radykalną tezę, że w polskich realiach mamy taką sytuację, że dzieci, które się przesuną w stronę tego wyższego pułapu kapitału kulturowego, czyli te, którym uda się wyrównać szanse, to absolutne wyjątki od reguły. Czyli ten system jest bardzo pasywny. Owszem, wmontowane są weń bezpieczniki, na przykład elitarne licea, jednak jeśli się im przyjrzymy, widać, że w mieście powiedzmy 50-tysięcznym takie liceum jest finansowane kosztem innych szkół.

Poza tym spotykają się tam dzieci elity.

To dodatkowo wzmacniane jest przez segregację. Ostatnio miałem porażającą rozmowę z młodszą koleżanką. Opowiadała mi mrożącą krew w żyłach historię – jak jej mama, która była ulokowana na obrzeżach owej najbardziej reglamentowanej przestrzeni społecznej, z ogromną determinacją walczyła o to, żeby jej córka trafiła do klasy A. Bo często jest tak, że do klasy A posyła się dzieci rodziców z lepszym kapitałem kulturowym. Ta matka była przekonana, że jeśli tego nie zrobi, jej córka będzie miała utrudnione całe późniejsze życie. Jej akurat się udało. I moja koleżanka powiedziała również: „Słuchaj, gdyby to się nie stało, dziś bym z Tobą nie rozmawiała, byłabym zupełnie inną osobą”.

Jakie są tego konsekwencje?

To wszystko wpływa na kształtowanie się i utrwalanie dualnej przestrzeni społecznej. Co gorsza, te dwie części w ogóle wzajemnie się nie oglądają. Nie mogą się spotkać i wzajemnie się sobie przyjrzeć. Przeprowadzałem niedawno przy pomocy studentów Instytutu Socjologii UW takie badanie: badaliśmy zasoby społeczności lokalnej na granicy polsko-rosyjskiej, poprzedzone badaniami środowisk przemytniczych i drobnego handlu. Było ich tam bardzo wielu, w sumie „w najlepszym okresie” nawet 1000 osób. Przez dwa lata sam przemycałem, musiałem wejść jakoś w środowisko. Zdarzyło się wiele ciekawych sytuacji. Byłem dobrze rozpoznawany przez przemytników, miałem nawet własną ksywkę – „Pułkownik”. Jednocześnie byłem zaprzyjaźniony z lokalną elitą. I nigdy nie zdarzyło mi się, żeby ktoś na przejściu powiedział mi: „o, słuchaj, przecież ty jesteś kolegą burmistrza” – i odwrotnie, nikt spośród tamtejszej elity nie powiedział mi nigdy: „przecież ja cię widziałem na przejściu!”. Te światy są ze sobą niemal kompletnie rozłączne. Spotykają się co najwyżej na Dniach Miasta. Albo na wspólnym gotowaniu – jasne, jak się postawi kocioł jedzenia, przyjdzie całe miasto. Taka dualność istnieje oczywiście również na Zachodzie. Tam jednak ten „odizolowany segment” zasilany jest w dużej mierze przez migrantów, po drugie zaś nie ma aż takiej deklasacji w tym segmencie. Uzyskiwane dochody pozwalają na względnie godne życie, różnią się też wyraźnie na korzyść relacje w pracy, o czym chętnie opowiadają również polscy emigranci.

Czy istnieje możliwość innowacji mimo wszystko?

Oczywiście istnieje, przy odpowiedniej determinacji jednostek. Ale ta determinacja musi być połączona ze swoistym ogrywaniem systemu. Poznałem na przykład takiego młodego, bardzo ambitnego chłopaka pochodzącego z rodziny popegeerowskiej. Niektórzy, pamięta pani, jak Balcerowicz, twierdzili, że w tych środowiskach panuje kompletna demoralizacja. Ale to właśnie ten chłopak reprezentował niesamowicie silną potrzebę dobrego życia, rozumianego zarówno jako warunki materialne, jak i życie we wspólnocie społecznej, wreszcie, silne rodzinne więzy. I on właśnie znalazł własny sposób na znalezienie innowacji. Pracuje na stacji benzynowej sieciowej firmy jako kierownik. Zatrudnia pięć osób, z czego czwórka to jego rodzeństwo, a jedna osoba jest spoza rodziny, bo nie miał już kogo zatrudnić. Oprócz tego wszyscy mają bardzo dobry układ w Niemczech, gdzie mogą jeździć do dodatkowej pracy i dorabiać. On jest dodatkowo taksówkarzem, czyli ma aż trzy źródła dochodu. Dobrze się ożenił, bo jego żona, jak mówił z dumą, „pracuje w ZUS-ie i jest magistrem administracji”. Zapytałem go, czy on skończył jakieś studia, a on na to „a wie pan, kupiłem sobie dyplom w sąsiedniej miejscowości. Licencjat, ale wie pan, starczy, żeby między mną a żoną nie było zbyt dużej różnicy”. Tak właśnie podkreślał, że jest podczepiony nie tylko pod sektor prywatny, ale także ten publiczny, reglamentowany.

Chciałabym wrócić jeszcze do mojego początkowego pytania o roszczeniowość. Czy pańska charakterystyka polskiego rynku pracy sprawia, że ta kategoria w ogóle przestaje być potrzebna?

Mówiłbym po prostu w innych kategoriach. Proszę zauważyć, system pozwala na to, żeby produkować co roku ogromną liczbę licencjatów czy magistrów. Bourdieu przeprowadził jeszcze w latach 70. badania nad tym, co dzieje się ze wszystkimi tymi absolwentami, których wyższe uczelnie wypuszczały co roku. Było ich trzy razy więcej, niż był w stanie wchłonąć rynek pracy. Ciekawe, jak ta proporcja wygląda w Polsce. Ale szczerze mówiąc, powiedziałbym, że to chyba nie roszczeniowość. To raczej pewnego rodzaju deprywacja.

Jeśli tak, to powiedziałabym, że to zasadniczo deprywacja godności.

Tak i wydaje mi się, że tu tkwi zasadniczy powód wyjazdu ludzi za granicę. Nie chodzi o to, że będą zarabiać więcej, tylko o to, że ich życie będzie ogólnie trochę lepsze.

Muszę przyznać, że jako adiunkt na Uniwersytecie Warszawskim, zarabiając po 10 latach ciężkiej pracy najpierw na studiach, a potem nad doktoratem, dobrze to rozumiem. Ale to właściwie skutkuje raczej dramatyczną wizją. Wszyscy najzdolniejsi wyjadą za granicę, zostaną zassani przez gorszą część zachodnich rynków, z małymi wyjątkami, które będą potrafiły zrobić tam dużą karierę. Ci ludzie, gdyby chcieli wrócić do Polski, znajdą się z powrotem w tym samym miejscu.

Ta wizja jest nieciekawa, to prawda. Mam nadzieję, że nie będzie aż tak dramatycznie. Nie jest wykluczone, że jakaś istniejąca albo nowa siła polityczna zaabsorbuje tego typu deprywacje i przekształci je w program polityczny. Zdarzało się to już kilka razy na Zachodzie, na przykład w 1968 roku w Republice Federalnej Niemiec. Najgorszy scenariusz mielibyśmy oczywiście wtedy, gdyby ten system się zaklinował – jak stało się to na przykład w Grecji.

* Wojciech Łukowski, profesor nauk politycznych, wykłada w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego i na Wydziale Historyczno-Socjologicznym Uniwersytetu w Białymstoku. Członek Ośrodka Badań nad Migracjami UW. Wraz ze współpracownikami przygotowuje książkę „Reglamentacja i migracja. O przestrzeni społecznej Polski na początku XXI w.”.

** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarka. Członkini Redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W czerwcu ukaże się jej książka „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.

*** Współpraca: Paulina Górska.

„Kultura Liberalna” nr 124 (21/2011) z 24 maja 2011 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną