Grzechy polskiego liberalizmu [1]. Pierwsza część wywiadu z Pawłem ŚPIEWAKIEM

Z PAWŁEM ŚPIEWAKIEM rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski

Szanowni Państwo,

dzisiejszy wywiad z Pawłem Śpiewakiem rozpoczyna serię rozmów na temat liberalizmu – jego historii, intelektualnej kondycji, roli, jaką ma do odegrania w polskiej i światowej polityce – które będziemy publikowali na łamach „Kultury Liberalnej” przez kilkanaście najbliższych tygodni. Do dyskusji zaprosiliśmy przedstawicieli środowisk akademickich, polityków, publicystów – ludzi, którzy na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat odgrywali w kształtowaniu się polskiego liberalizmu najważniejsze role – nie tylko jako jego apologeci, lecz także krytycy.

Nie jest tajemnicą, że we współczesnej Polsce liberalizm nie ma dobrej prasy. W codziennej retoryce politycznej nierzadko bywa sprowadzany – i to zarówno przez środowiska lewicowe, jak i prawicowe – do prostej ideologii gospodarczej, stawiającej indywidualny interes jednostki czy to ponad interesami najbiedniejszych, czy poczuciem solidarności spajającym wspólnotę narodową. Tak pojmowany liberalizm stał się symbolem wszelakich „błędów i wypaczeń” polskiej transformacji w jej wymiarze ekonomicznym. Gospodarka nie jest jednak jedynym polem, na którym krytykowane jest dziś to, co chce się rozumieć pod pojęciem liberalizmu. W sferze obyczajowej polscy konserwatyści bardzo często celem swoich ataków czynią „liberalny permisywizm”, „liberalny indywidualizm”, „liberalny amoralizm” i wiele innych liberalnych „-izmów”. Nie znaczy to bynajmniej, że wartości liberalne – takie jak ochrona uprawnień jednostki, indywidualna wolność, możliwość swobodnego kształtowania własnego życiorysu – są w polskim dyskursie politycznym nieobecne. W ich obronie występują jednak nie liberałowie, lecz lewica obyczajowa, która chociaż promuje wiele wartości liberalnych, nigdy nie czyni tego pod sztandarem liberalizmu.

Losy idei liberalizmu, nie tylko we współczesnej Polsce, ale i w innych krajach, potoczyły się zatem niemal dokładnie odwrotnie do losów demokracji, z którą liberalizm tak często bywa zestawiany, chociażby wówczas, kiedy przywołuje się pojęcie „demokracji liberalnej”. Prawdę mówiąc, powszechność stosowania tej zbitki pojęciowej doprowadziła do unieważnienia jej drugiego członu tak, że dziś demokrację utożsamia się z demokracją liberalną, zapominając, iż związek ten nie jest ani konieczny, ani oczywisty, a demokracja pozbawiona komponentu liberalnego łatwo staje się zwykłą „tyranią większości”. Dobrze zdawali sobie z tego sprawę liberałowie XIX-wieczni, dlatego tak wielu z nich z rezerwą odnosiło się do ustroju demokratycznego, nawet jeśli jego nadejście uznawali za nieuchronne.

Tymczasem dziś liberalizm stał się w tej parze elementem nie tyle zapomnianym, co niechcianym, wstydliwym, demokracja zaś – przynajmniej na poziomie retoryki – święci niespotykane triumfy. Od lat nawet despotyczni satrapowie ogłaszają się jej miłośnikami. Otwarcie antydemokratycznym być po prostu nie wypada. Z liberalizmem jest dokładnie odwrotnie. Liberałem nie chce być dzisiaj nikt, nawet jeśli idee liberalizmu – czy to w sferze gospodarczej, społecznej, czy politycznej – są mu de facto bliskie.

Nie jest to oczywiście zjawisko nowe. W książce „Liberalizm po komunizmie” Jerzy Szacki wykorzystywał do opisu polskiej rzeczywistości politycznej początku lat 90. słowa amerykańskiego socjologa Charlesa W. Millsa napisane za Oceanem kilka dekad wcześniej: „jako polityczna retoryka liberalizm uległ zbanalizowaniu: obecnie służy pospolicie każdemu, ktokolwiek zabiera publicznie głos, do wszelkich możliwych, różnych i sprzecznych celów”. Liberalizm wtopił się – dodawał już sam Szacki – w szerokie tło liberalnej demokracji, tracąc tym samym wiele ze swej, kiedyś względnie wyrazistej tożsamości.

Dlaczego polski i światowy liberalizm zatracił wyraźną tożsamość? Czy jego słabość to efekt siły konkurencji, czy też paradoksalnie liberalizm stał się ofiarą własnego sukcesu? Być może wybrane idee liberalne zyskały przynajmniej na Zachodzie na tyle powszechną akceptację, że do ich ojcostwa chcą pretendować wszyscy, zapominając o ich liberalnej proweniencji. Na takie właśnie przyczyny porażki liberalizmu i Partii Liberalnej w Wielkiej Brytanii – od lat z drobnymi przerwami trwającej w politycznym niebycie – wskazywał politolog Michael Freeden.

Czy ten opis przystaje również do polskiej sceny politycznej? Próżno szukać na niej dawnych ugrupowań, które w swej nazwie przyznawałyby się do tradycji liberalnej. Gdzie się podziali polscy liberałowie? Jak potoczyły się losy polskiego liberalizmu po roku ’89? Co zmieniło się od czasu wydania słynnej książki Szackiego? Czy środowisko intelektualne liberałów jest dziś w Polsce potrzebne i jak ma się definiować wobec zastanej rzeczywistości? Czy liberalizm jest z zasady uniwersalny, czy też możliwe do pomyślenia są jego lokalne odmiany? Jeśli tak, czy mamy pomysł na polski liberalizm? To najważniejsze pytania, jakie w inaugurowanej dziś serii wywiadów chcemy zadać nie tylko naszym rozmówcom, lecz także samym sobie.

Redakcja

* * *

Grzechy polskiego liberalizmu [1]

Z Pawłem Śpiewakiem rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski

Łukasz Pawłowski: Jaka jest pozycja liberalizmu na polskiej scenie politycznej? Czy możemy wyznaczyć ją poprzez spory, jakie liberałowie (o ile ktoś na polskiej scenie politycznej w ogóle liberałem jest) toczą z innymi środowiskami intelektualnymi?

Paweł Śpiewak: W Polsce nie ma dziś liberalizmu, to znaczy nie ma takiej zorganizowanej siły, o której można by było powiedzieć, że jest to siła liberalna, reprezentująca liberalne wartości. Ludzie sympatyzujący z liberalizmem są rozproszeni w różnych środowiskach. Istnieje względnie silny liberalizm kulturowy, który reprezentują partie o proweniencji lewicowej – okruchy takiego liberalizmu można znaleźć w ruchach feministycznych, „Krytyce Politycznej”, ale także „Gazecie Wyborczej”. Jest on obecny wszędzie tam, gdzie broni się grup mniejszościowych, które mogą zostać pokrzywdzone tyranią większości. Istnieje również grupa osób, która głosi proste, liberalne poglądy ekonomiczne, lecz to także nie jest pełna doktryna liberalna. Środowisk charakteryzowanych przez całościowy światopogląd, który można by określić mianem liberalnego, nie widzę. Przedstawiciele różnych grup bardzo często używają argumentów liberalnych, ale nie dostrzegam żadnej większej strategii nadającej polskiemu liberalizmowi ton. Liberalne poglądy są w polskim dyskursie obecne, ale liberalizm jako taki to dziś doktryna, która po raz kolejny ponosi klęskę.

ŁP: Jakie są jej przyczyny?

PŚ: Podstawowa polega na odwróceniu właściwego porządku rzeczy i postawieniu pytania o idee ponad pytaniem o rzeczywistość. Idee powinno się wypracowywać na podstawie konkretnych warunków społecznych i historycznych, a nie na odwrót – przykrawając dane społeczeństwo do obmyślonej w zupełnie innych warunkach koncepcji. Natomiast w Polsce próbuje się zaszczepić liberalizm – i wiele innych „-izmów” – bezkrytycznie przenosząc kategorie wydestylowane z innego kontekstu kulturowego. Takie odtwarzanie starych płyt, nagranych kilkadziesiąt lat temu na przykład w Stanach Zjednoczonych, kompletnie mnie nie przekonuje. Nie interesuje mnie również taki imitacyjny liberalizm.

ŁP: Pański zarzut jest trafny chyba tylko w stosunku do liberałów ekonomicznych. Liberałowie kulturowi niekoniecznie bujają w obłokach teorii. Dostosowują swoje postulaty do lokalnego kontekstu i bronią konkretnych mniejszości, których problemy są istotne w naszych, specyficznych warunkach.

PŚ: Różnica pomiędzy mną a liberałami kulturowymi nie polegałaby na tym, że ja neguję problemy mniejszości, tylko na tym, że moim zdaniem nie są to kwestie zasadnicze. Problemem podstawowym, na który nawarstwiają się wszystkie inne, są instytucje państwa. Brak rozważenia i uporania się z lokalnymi problemami polskiej polityki skazuje nas na dreptanie w miejscu. Mam tu na myśli problem doboru elit, kształtowania sceny politycznej, organizowania systemu prawa itd. Grupy skupione wyłącznie na postulatach liberalizmu kulturowego próbują tymczasem zastąpić debatę o realnej władzy równie realnymi, ale niższej klasy zagadnieniami.

Paweł Marczewski: Jeśli pańska diagnoza jest słuszna, to prowadzi nas do paradoksalnego lub co najmniej sprzecznego z intuicją wniosku, według którego liberalizm w Polsce i pewnie innych krajach postkomunistycznych powinien być liberalizmem państwowca.

PŚ: W swoich poglądach wychodzę z bardzo prostego założenia stwierdzającego, że liberalizm udał się tam, gdzie było silne państwo. To nieprawda, że mniej państwa to zawsze więcej liberalizmu – budowanie alternatywy pomiędzy tymi dwoma pojęciami uważam za fałszywe. Rolę państwa możemy ograniczać dopiero wtedy, kiedy jego podstawy czynią je silnym, stabilnym i zdolnym do egzekwowania przyjętych reguł współżycia. Rolą liberała jest z kolei zadbanie, by te reguły nie były skierowane przeciwko obywatelowi, ale miały na celu ochronę jego uprawnień. W Polsce problemem podstawowym – rzeczywiście wspólnym chyba wszystkim demoludom – jest tymczasem słabość państwa, która prawdopodobnie ma charakter strukturalny. Jeżeli najpierw nie uporamy się z tą podstawową słabością, trudno będzie nam rozwiązać problemy będące jej pochodnymi – dotyczy to zarówno sfery gospodarczej, politycznej, jak i kulturowej. Państwo musi być na tyle silne, by zabezpieczyć się przed szkodliwymi wpływami różnych grup interesów – nawet jeśli niekiedy taka grupa może pochwalić się poparciem większości. Państwo liberalne byłoby zatem podmiotem poszukującym dystansu i bezstronności wobec takich partykularyzmów.

ŁP: Czy formułując taki postulat, liberał nie staje się po prostu etatystą?

PŚ: Jestem jak najdalszy od formułowania postulatów etatystycznych. Zwracam jedynie uwagę na dwie prawidłowości. Po pierwsze, słabe państwo zagraża uprawnieniom jednostki, ze względu na panujący w nim chaos. Po drugie, siła państwa nie musi być tożsama z przymusem. Silne państwo to takie, które jest zdolne do egzekwowania wypracowanych praw i należy je odróżnić od państwa despotycznego czy państwa nadmiernie rozbudowanego. Od instytucji państwowych wymagam jedynie przewidywalności oraz poszanowania dla reguł, które zostały wypracowane na drodze demokratycznej i nie stoją w sprzeczności z zasadami sprawiedliwości.

PM: Państwo jako wielki Urząd Ochrony Konsumentów?

PŚ: Tak, ale tylko wówczas, gdy ten termin potraktujemy bardzo ogólnie i za konsumentów uznamy również pacjentów, ludzi korzystających z wymiaru sprawiedliwości, urzędów itd. Państwo musi bronić obywatela jako użytkownika tych zróżnicowanych usług. Podobnie jest z budową dróg. Nie chodzi przecież o to, by to państwo budowało drogi, ale by były one budowane sprawnie, zgodnie z przepisami i by nie zagrażały podstawowym interesom ludzi. Nie ma powrotu do liberalizmu głoszącego ideę małego państwa – to nierealistyczna bzdura i nic innego jak próba zawrócenia kijem Wisły.

PM: Czy w polskim liberalizmie ostatnich trzydziestu lat dostrzega Pan gdzieś ten wątek państwowy – u gdańskich liberałów, u Mirosława Dzielskiego?

PŚ: Nie, i jest to jedna z największych wad polskiego liberalizmu. Błąd liberałów polegał na braku jakiejkolwiek pozytywnej teorii państwa, ponieważ wysunięcie takiej teorii uznali za nieliberalne. Zdecydowali się więc na proste „puszczenie wodzy”, licząc na to, że państwo zorganizuje się samo. Była to jedna z głównych przyczyn klęski Kongresu Liberalno-Demokratycznego, a później Unii Wolności. Rozumiem, że pierwszym odruchem liberałów po upadku komunizmu było wyzwalanie indywidualnej inicjatywy, ale ten etap powinien trwać krótko. Ludzie szybko nauczyli się logiki nowego systemu i zamiast zachęty do przedsiębiorczości potrzebowali jasnych reguł gry, a te mogło im dać jedynie stabilne państwo. Liberałowie tego nie zauważyli. Państwo niemieckie jest państwem liberalnym nie dlatego, że jest małe, ale dlatego że funkcjonuje według liberalnych norm i jest w ich egzekwowaniu skuteczne. Tymczasem w Polsce każdy z nas styka się z instytucjami państwowymi i prywatnymi, które nie są w stanie wykonywać swoich obowiązków. Wymuszanie na takich podmiotach utrzymywania określonych standardów, które mają na celu ochronę praw obywatela, nie ma w sobie nic sprzecznego z liberalizmem i wcale nie musi być opresyjne.

ŁP: Mimo tych wszystkich zastrzeżeń liberałowie gospodarczy łatwo mogą oskarżyć Pana o zamach na instytucję wolnego rynku.

PŚ: Wolny rynek powinien być przez liberałów chroniony nie jako dobro samo w sobie, ale jako sfera indywidualnej aktywności człowieka, pozwalającej mu na osobisty rozwój. Stabilne państwo w tak pojmowanym funkcjonowaniu rynku nie tylko przeszkadza, ale je wspiera.

ŁP: Analitycznie Pana rozróżnienie jest klarowne, ale w praktyce politycznej chyba trudno byłoby się liberałom odróżnić od, na przykład, sposobu mówienia o państwie praktykowanego przez partie prawicowe takie jak Prawo i Sprawiedliwość.

PŚ: Akurat w tym wypadku nie byłoby to problematyczne. Dyskurs PiS-u to dyskurs państwa podejrzliwego, które traktuje każdego obywatela jako potencjalnego przestępcę. Takie założenie nie może być racją bytu państwa.

PM: A jednak wątpliwość Łukasza nie jest chyba całkowicie bezpodstawna, ponieważ przy proponowanym przez Pana ujęciu problemu największym wrogiem liberała nie jest ani lewica, ani liberalizm ograniczony wyłącznie do postulatów ekonomicznych, ale właśnie prawica, która całkowicie zagarnęła dyskurs o państwie, jednocześnie utożsamiając je z państwem narodowym.

PŚ: Polscy liberałowie popełnili błąd, całkowicie ignorując problem roli państwa, tym samym oddając tę problematykę politykom takim jak Jarosław Kaczyński, którzy przekształcili ją i wykorzystali do antyliberalnych celów – budowy silnego aparatu kontroli, służb bezpieczeństwa, promocji nacjonalizmu itp. Zgadzam się, że taka retoryka jest oczywiście nie do przyjęcia, ale z drugiej strony, jeśli komuś na polskiej scenie politycznej zdarza się sensownie mówić na temat państwa, to najczęściej jest to właśnie jakiś odłam prawicy. W pewnych, ograniczonych wymiarach może być ona zatem sojusznikiem liberałów.

PM: W wypadku promocji wartości liberalizmu kulturowego na taki sojusz nie ma jednak szans.

PŚ: Zgoda, ale jest tak dlatego, że spory prowadzone przez liberałów muszą z konieczności toczyć się na różnych wymiarach. Najważniejsze z nich to ochrona państwa, zwalczanie nacjonalizmu, sprzeciw wobec klerykalizacji, walka o prawa mniejszości i problem sprawiedliwości społecznej.

ŁP: Jednoczesna walka na kilku frontach skazana jest na porażkę. Na każdym z tych pól liberalizm musiałby się zmierzyć z innym wrogiem…

PŚ: Ale jednocześnie na każdym z nich mógłby sobie dobrać innego sojusznika. W myśli o państwie sojusznikiem może być, jak już powiedzieliśmy, część prawicy. Jeżeli odłamem myśli o państwie w Europie postkomunistycznej jest problem dawnej nomenklatury, to w tym sporze liberał, o jakim myślę, powinien poprzeć prawicę nie tyle nawet ze względów moralnych, co pragmatycznych – ignorowanie tego problemu to dowód słabości państwa i otwarte zaproszenie do jego korupcji. Jednocześnie w kwestii roli Kościoła w życiu publicznym czy w kwestii narodowej prawica całkowicie nie ma racji. Liberał nie może więc budować swojej tożsamości opierając się na jednoznacznym usytuowaniu się wobec lewicy i prawicy. Strategia liberałów jest trudniejsza, ponieważ nie mieści się w tym prostym podziale.

ŁP: Czy nie prowadzi to nieuchronnie do rozmycia własnej tożsamości?

PŚ: Nie, ponieważ cele liberałów można precyzyjnie zdefiniować, jak to zresztą wcześniej zrobiliśmy. Poza tym każdemu z tych poszczególnych wymiarów walki politycznej przyświeca cel podstawowy – ochrona uprawnień jednostki. Nie widzę nic złego w tym, by do ich realizacji wykorzystywać sojusze z różnymi partnerami, choć w Polsce taki postulat nie spotka się zapewne z życzliwym przyjęciem ze względu na tendencję naszych elit politycznych do myślenia pakietowego – jeśli w jakiejś kwestii popierasz prawicę, musisz ją poprzeć także we wszystkich innych. To bzdura. Chodzi o to, by te pakiety rozbić i swobodnie zestawiać ich elementy.

[KONIEC CZĘŚCI 1]

Czytaj także: Grzechy polskiego liberalizmu [2]

* Paweł Śpiewak, profesor socjologii.

** Paweł Marczewski, historyk idei, socjolog. Doktorant w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”. Dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.

*** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.

„Kultura Liberalna” nr 120 (17/2011) z 26 kwietnia 2011 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną