„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > To nihilizm, nie...

To nihilizm, nie islam

Z Olivierem Roy rozmawia Michał Matlak

Jeśli miałbym opisać postawę tych terrorystów wobec świata, to byłby to raczej nihilizm – o islamie wiedzą bardzo niewiele. Nie mówiąc już o tym, że nihilizm jest z islamem sprzeczny. Poza tym 25 proc. wojowników ISIS to konwertyci – ludzie, którzy nie mieli z kulturą arabską czy muzułmańską nic wspólnego. To powinno zastanawiać wszystkich, którzy widzą źródło terroryzmu w islamie.

Czy kolejne ataki terrorystyczne są spowodowane rosnącą obecnością islamu w Europie Zachodniej?

Standardowe wyjaśnienie jest takie: muzułmanie radykalizują się religijnie, potem przychodzi radykalizacja polityczna i wtedy już tylko krok do przemocy. Ale taki schemat nie znajduje potwierdzenia w biografiach terrorystów. Aż 95 proc. z nich nie ma przeszłości religijnej. Przed radykalizacją zazwyczaj nie byli to ludzie pobożni, prowadzili życie podobne do innych młodych Europejczyków – pili alkohol, nierzadko używali narkotyków, chodzili na dyskoteki, mieli dziewczyny itd. Zwrot w kierunku islamu nastąpił wraz z radykalizacją. Tylko to nie jest tak, że radykalizacja następuje w wyniku zainteresowania islamem. Istnieje relacja między islamem a radykalizacją, ale u źródeł tego problemu leży nie tyle religia, co wyobcowanie poszczególnych jednostek z zachodnich społeczeństw. Oczywiście, nie można powiedzieć, że islam nie ma tu żadnego znaczenia. Z tego też powodu mówię tu o islamizacji radykalizmu. Ale jeśli miałbym opisać postawę tych terrorystów wobec świata, to byłby to raczej nihilizm – o islamie wiedzą bardzo niewiele. Nie mówiąc już o tym, że nihilizm jest z islamem sprzeczny. Proszę też zauważyć, że 25 proc. wojowników ISIS to konwertyci – ludzie, którzy nie mieli z kulturą arabską czy muzułmańską nic wspólnego. To powinno zastanawiać wszystkich, którzy widzą źródło terroryzmu w islamie.

Nie da się jednak zaprzeczyć, że Państwo Islamskie ma wymiar religijny…

To prawda. Ale to religijność zupełnie obca tradycyjnemu islamowi – to ogromnie spłycony islam sprowadzający się do obietnicy raju w zamian za dokonanie samobójczych zamachów. Dlatego uważam, że koncentracja na islamie niewiele wyjaśnia – bo przytłaczająca większość jego wyznawców jest głęboko dotknięta terroryzmem i ideologią dżihadyzmu. Stąd moim zdaniem łatwiej dotrzeć do źródeł terroryzmu, przypatrując się psychologicznym motywacjom młodych ludzi żyjących na Zachodzie, którzy w pewnym momencie postanawiają nadać swojemu życiu sens, przyłączając się do ISIS. Dlatego pisząc swoją książkę o dżihadyzmie, korzystam z wyników pracy psychologów i psychoanalityków – od nich możemy się dowiedzieć więcej na temat źródeł dżihadyzmu niż od teologów, nie wspominając o politykach, którzy na gwałt szukają winnego.

RaportODP

Ale z jakiego powodu terrorystami niemal zawsze zostają imigranci drugiego pokolenia?

Ponieważ czują się wyobcowani – nie są już zanurzeni w kulturze, z której się wywodzą, ale nie są też zanurzeni w kulturze kraju, do którego przyjechali. Mimo że mówią w urzędowym języku. Są więc nierzadko w podwójnym konflikcie – ze swoimi rodzicami i z krajem, w którym mieszkają. Rodzice zazwyczaj bardzo negatywnie odnoszą się do działań swoich dzieci walczących w organizacjach muzułmańskich, a dzieci sądzą, że są „bardziej muzułmańskie niż muzułmanie”, że rodzice sprzeniewierzyli się swej kulturze. To wyobcowanie czasem kończy się radykalizacją. Warto zauważyć, że często nie są to ludzie biedni – zazwyczaj pochodzą z klasy średniej. Jest trochę tak, jak zauważyli Marks i Bakunin: najlepszymi rewolucjonistami są dzieci burżuazji.

Czy każdy terrorysta jest salafitą, jak to przedstawia Gilles Kepel?

Nie, to bardziej skomplikowane. To wcale nie salafizm sprawia, że młodzi się radykalizują. Według mnie większe znaczenie ma narracja Państwa Islamskiego niż chęć wprowadzenia szariatu, który jest podstawą salafizmu. Silniejsza u terrorystów jest chęć podbojów niż religijnej organizacji społeczeństwa. Mówią: wywiesimy nasze flagi na waszych budynkach, ale nie mówią: wprowadzimy szariat w waszych społeczeństwach.

Spychając religię do sfery prywatnej, oddajemy pole radykałom

Olivier Roy

Dlaczego dziś na Zachodzie radykalizm ma zabarwienie muzułmańskie, a nie np. ewangelikalne?

Ponieważ jeśli jesteś ewangelikalnym protestantem i chcesz walczyć ze złem, zaciągasz się do armii amerykańskiej. To nie przypadek, że ostoją ewangelikalizmu w USA jest Akademia Sił Powietrznych (Air Force Academy). Bardzo wielu adeptów jest tam nawracanych na ewangelikalne formy chrześcijaństwa.

Pańskim zdaniem projekt islamu pogodzonego z kulturą europejską ma szanse powodzenia?

To trudne – szczególnie jeśli ma pan na myśli stworzenie europejskiej wspólnoty muzułmańskiej (a nie muzułmańskich wspólnot na poziomie narodowym). Rozmawiałem z imamem Abdellahem Boussoufem ze Strasburga, który był zaangażowany w projekt stworzenia europejskiej sieci muzułmańskiej, i dowiedziałem się od niego, że w każdym z krajów oczekiwania względem muzułmanów były inne: we Francji to była akceptacja laïcité (czyli zepchnięcia religii do sfery prywatnej), w Holandii kluczowa była akceptacja homoseksualizmu, w Wielkiej Brytanii kwestia uznania praw zwierząt (co uniemożliwiałoby jedzenie halal). Boussouf miał więc ciekawą obserwację: narodowe wrażliwości względem islamu są inne w każdym europejskim kraju.

RozmowaKL

W ostatnim wywiadzie dla „Kultury Liberalnej”, który odbył się krótko po zamachach w Paryżu, mówił pan, że wzmocniły one więź muzułmanów z Francją. Czy nadal uważa pan, że muzułmanie zintegrują się z resztą społeczeństwa?

Inaczej niż w przypadku ataku na Charlie Hebdo, po zamachach w Paryżu i w Nicei nie ma wśród opinii muzułmanów żadnej dwuznaczności. Jest jednoznaczne potępienie. Problemem jest komunikacja. Muzułmanie mają z tym bardzo poważną trudność na poziomie grupowym, ze względu na specyfikę organizacji tej religii. Zamachy wymuszają na muzułmanach działanie, wyjście z inicjatywą – chcą to zrobić, by nie zostać uznanym za terrorystów. Do tej pory wśród europejskich muzułmanów dominowało poczucie bycia ofiarą. Mówili: jesteśmy prawdziwymi ofiarami terroryzmu. Dziś wiedzą, że muszą wyjść poza ten status – aktywnie dążyć do wzmocnienia swojej więzi z Francją.

Ale obywatele niemuzułmańscy boją się chyba coraz bardziej swoich muzułmańskich współobywateli?

Jest poczucie dyskomfortu, jeśli chodzi o widoczność symboli religijnych. Jest nacisk, by religia była wyłącznie prywatną sprawą. A to uderza w pierwszej kolejności w muzułmanów, dlatego że inne wyznania przyzwyczaiły się już do laïcité.

Czy można powiedzieć, że restrykcyjna koncepcja francuskiego sekularyzmu napędza radykalizm u niektórych muzułmanów?

Częściowo tak, ale trzeba pamiętać, że muzułmańscy radykałowie w zdecydowanej większości, o czym mówiłem wcześniej, nie wiedli religijnego życia, zanim nastąpiła radykalizacja (która zazwyczaj następuje w kilka miesięcy). Dlatego nie można powiedzieć, że to restrykcyjny sekularyzm ich zradykalizował. Istotnym źródłem radykalizmu i skłonności do sięgnięcia po przemoc są kontakty ze światem kryminalnym – ponad połowa muzułmańskich terrorystów była w więzieniu za przestępstwa zupełnie niezwiązane z religią. Jeśli już można mówić o jakimś tle politycznym, to jest ono raczej związane z udziałem Francji w walce z Państwem Islamskim, a nie laïcité.

Istnieje relacja między islamem a radykalizacją, ale u źródeł tego problemu leży nie tyle religia, co wyobcowanie poszczególnych jednostek z zachodnich społeczeństw.

Olivier Roy

Mimo to nawołuje pan do liberalizacji francuskiego sekularyzmu.

Tak, bo laïcité było kiedyś bardziej liberalne, ale od ponad trzech dekad staje się coraz bardziej restrykcyjne i mniej zorientowane na wolność religijną. To w dużej mierze efekt strachu przed islamem. Jak mówiłem, problemem jest wtłaczanie religii do sfery prywatnej. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest uniemożliwienie powstania francuskiego islamu głównego nurtu. Spychając religię do sfery prywatnej, oddajemy pole radykałom.

Gdyby przyjąć, że Polska kiedyś zdecyduje się na przyjęcie muzułmańskich imigrantów, jakie powinno być nasze do nich podejście?

Centralnym zadaniem jest znalezienie odpowiedzi na pytanie: jak być wierzącym w świeckiej przestrzeni publicznej? Nie powinniśmy starać się wpływać na muzułmańską teologię – to niewiele pomoże. Sfera publiczna musi być wspólna – czyli musi pomieścić zarówno wierzących różnych wyznań, jak i niewierzących. Trzeba włączać islam w struktury życia codziennego. We Francji to działa, np. w armii – muzułmańscy kapelani bardzo dobrze się sprawdzają, uczą się współpracy z kapelanami chrześcijańskimi i żydowskimi.

A poza armią?

To też jest możliwe. Jeden przykład. Poznałem kilka lat temu w Wiedniu księdza Ruprechta. Na terenie jego parafii mieszkało wielu Turków i Marokańczyków. W związku z tym nauczył się tureckiego i za pozwoleniem kardynała Schönborna wyjechał do Ankary na tamtejszy wydział teologii muzułmańskiej, gdzie spędził rok – poznając dobrze tureckich muzułmanów. Gdy wrócił, zasugerował austriackiemu rządowi, by zaoferować muzułmańskim imamom z Wiednia dwutygodniowy pobyt w klasztorze franciszkańskim w Tyrolu. To zakończyło się sukcesem. Jeśli spędzisz dwa tygodnie z franciszkanami, zobaczysz, że można być wierzącym także w świecie zachodnim, że ich religijność może tu znaleźć miejsce. To bardzo ważne: pokazać muzułmańskim imigrantom, jak można wierzyć w świecie, który jest świecki. Nazywam to potrzebą konwergencji religii.

Jak można by to robić na szerszą skalę?

Proponuję, by otwierać instytuty teologii muzułmańskiej na chrześcijańskich wydziałach teologicznych. Muzułmańscy teologowie oczywiście będą musieli mieć autonomię, ale będą spędzali czas razem z teologami chrześcijańskimi, choćby przez wspólne jedzenie obiadów, i uczyli się od nich formuły religijności w świeckim otoczeniu. Pamiętajmy, że Kościołowi katolickiemu zajęło 100 lat, by pogodzić się z nowoczesnością polityczną (i vice versa) – jeśli liczyć od antynowoczesnej encykliki Piusa IX zawierającej słynny „Syllabus Errorum” (z roku 1864) do Soboru Watykańskiego II. W islamie to też nie stanie się w ciągu kilku lat.

 

* Ikona wpisu: autorka: Anna Rabsztyńska

SKOMENTUJ

Nr 395

(31/2016)
2 sierpnia 2016

„Kultura Liberalna” ukazuje się od 2009 r. dzięki zaangażowaniu dziesiątek osób i dobrej woli darczyńców. Bądź jednym z nich. Wesprzyj nas.
52
numery rocznie
80
stron tekstów tygodniowo
100%
oryginalnych treści
0 zł
za dostęp do artykułów
10 zł
20 zł
50 zł
100 zł
Inna
kwota

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail