Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Czy potrzebujemy ludowej...

Czy potrzebujemy ludowej historii Polski?

Z Andrzejem Friszke rozmawia Jarosław Kuisz

Warstwy wyższe dzielą się na prawicowe i lewicowe, na ludzi szlachetnych i ludzi podłych – i tak samo jest z ludem. Nie ma czegoś takiego jak Polak przeciętny, zwykły i uniwersalny.

Jarosław Kuisz: Choć mogłoby się wydawać, że spieramy się od 2015 roku, to spory o pisanie historii towarzyszą nam w zasadzie od trzydziestu lat. Czy zgodzi się pan z tym, że nigdy nie było w nich letnich temperatur?

Andrzej Friszke: Letnich temperatur faktycznie nigdy nie było, ale zmienił się charakter tych sporów i zmieniły się sprawy, o które się spieramy. Zmienił się też poziom kultury.

Kultury osobistej?

Osobistej, ale i historycznej. Przez „kulturę historyczną” rozumiem odnoszenie się do faktów, opracowań. Oczywiście to jest długa historia, o co te spory się toczyły, ale krótko: po roku 1989 one dotyczyły przede wszystkim oceny PRL-u. Były dwa obozy: tych, którzy byli skłonni bronić PRL-u i sprzeciwiać się tak zwanemu czarnemu obrazowi – przeważnie to byli faktycznie historycy ze świata „oficjalnego” sprzed 1989 roku, często związani z instytucjami ówczesnej władzy. Po drugiej stronie byli ci, którzy PRL krytykowali, pokazywali jego strukturę ustrojową, przypominali o buntach społecznych, przypominali o braku praw i praworządności. I w tym sporze – który toczył się właściwie przez całe lata dziewięćdziesiąte – kształtował się zarówno sposób podejścia do tych tematów, jak i konkretne badania: nad przełomami ustrojowymi, Marcem ‘68, Grudniem ’70, problemem opozycji demokratycznej, pierwszymi latami powojennymi, charakterem represji, procesów i prześladowań, które wtedy miały miejsce. Na to ci pierwsi mówili: prześladowania – owszem, my nie mówimy, że ich nie było, ale przede wszystkim inne rzeczy były ważne: reforma rolna, odbudowa kraju. I argument, że nie było szansy, żeby to była demokratyczna Polska.

Czy ten spór wygasł? Nie jest tak, że trwa nadal? 

Trwa nadal, ale zmienił się trochę jego charakter. W ramach tego obozu krytycznego z lat dziewięćdziesiątych pojawili się kończący wówczas studia młodzi historycy, pojawili się też publicyści, którzy reprezentowali taką bardzo czarną wizję PRL-u. Mówili, że to w ogóle nie było żadne państwo polskie, że to był ustrój jednolicie totalitarny. Że nawet to, co wydawało się autentyczne – kultura, rozwój ekonomiczny w pewnych dziedzinach – to wszystko było zawracanie głowy, zwykła gra pozorów. Nieco później oni powiedzą, że to było właściwie przedłużenie okupacji – była okupacja niemiecka, potem sowiecka i w ogóle nie mamy o czym mówić.

Kogo ma pan na myśli?

To było bardzo niewielkie grono. Tak się wtedy traktowało na przykład profesora Tomasza Strzembosza, który reprezentował faktycznie bardzo twarde stanowisko. Było też trochę rozmaitych publicystów prawicowych, których w zasadzie trudno wymieniać po nazwisku, bo niekoniecznie nadal zajmują się historią. Troszkę kombatantów.

Był to skrajny pogląd, absolutnie mniejszościowy, dlatego że większość miarodajnych historyków – Paczkowski, Krystyna Kersten, Jerzy Eisler – reprezentowała jednak stanowisko pośrednie. Czyli: że była oczywiście dyktatura, że był to kraj pozbawiony suwerenności, ale w ramach tego państwa niesuwerennego dużo różnych ważnych rzeczy się odbywało. I oczywiście ono się dzieli na różne okresy: powojenny okres terroru i umacniania władzy komunistów, potem po ‘56 roku odwilż w wielu dziedzinach, która powoduje, że powstaje pewien margines autentyzmu w działalności politycznej i w zróżnicowaniu stanowiska wobec różnych spraw; to państwo nie jest państwem do końca obcym i tak też jest traktowane przez obywateli.

W książce „Spór o PRL” – książce z 1996 roku, która stanowi podsumowanie dyskusji toczącej się wówczas na łamach „Tygodnika Powszechnego” – napisał pan o bilansie Polski Ludowej tak: „do plusów zaliczyłbym niewątpliwą demokratyzację społeczeństwa i obniżenie barier społecznych, do minusów głęboki kryzys systemu wartości, poczucia uczciwości i odpowiedzialności, etosu pracy, a wreszcie – poplątanie języka, tak, że słowa znaczyły często nie to, co rzeczywiście znaczą”. Dziś mówi się o powrocie do PRL-u. Z powodu języka?

Jest coś takiego, jesteśmy tego świadkami – zaczynając od tego „poplątania języka”. Mówienie o suwerenności w obecnym kształcie sporu politycznego. Mówienie o demokracji, rzekomo takiej wspaniałej, większej niż była dziesięć czy piętnaście lat temu. To jest też kwestia określania, gdzie są nasi wrogowie i przyjaciele; podnoszenia, że Zachód to wróg – może nie do końca, może zależy o czym mówimy, ale w gruncie rzeczy żadnego zaufania, żadnej chęci integracji. Kwestia atakowania ludzi, którzy chcą zaczernić ten obraz, ludzi, którzy mówią o faktach historycznie oczywistych, które miały miejsce, ale niewygodnych z punktu widzenia budowania dumy narodowej. Ta „pedagogika wstydu”, jak oni to nazywają.

Właśnie, następny wielki spór, po sporze o PRL, był chyba właśnie o to, co później nazwano pedagogiką wstydu – czyli o Jedwabne?

Tak, na początku lat 2000. Ten spór wynikł rzeczywiście z tego, że my – mówię o wszystkich uczestnikach życia publicznego, historykach również – z pewnych spraw nie zdawaliśmy sobie sprawy. Po prostu to, że w czasie drugiej wojny światowej stosunek części obywateli do Żydów był taki, jaki ujawniło Jedwabne, nas trochę przerażało. Nie byliśmy na to przygotowani.

Jak pan tłumaczy to, że ludzie, nawet historycy, o tym nie wiedzieli?

Badania nad okresem okupacji toczyły się głównie nad strukturami: nad rządem polskim w Londynie, nad kierownictwem Armii Krajowej, nad warunkami okupacji, natomiast w zasadzie nie dotykały tego „dołu społecznego”, czyli sytuacji na wsiach, sytuacji w małych miasteczkach, zwykłych ludzi.

Dziwne, bo przecież Polska Ludowa promowała badania nad ludem…

I tak, i nie. Promowała badania nad ludem, ale w takich wielkich kategoriach: badania przemian społecznych, awansu materialnego. Dlatego poważne badania nad tymi kwestiami to jest w zasadzie czas ostatnich kilkunastu lat. W PRL-u historyk na ogół nie miał dostępu do źródeł. Źródła wytworzone po roku 1945, a więc materiały rozmaitych instytucji, nie tylko takich ściśle politycznych jak Komitet Centralny Partii, ale oczywiście bezpieka, akta sądowe – to wszystko było niedostępne. Właściwie wiedza o tym, czym to społeczeństwo było, jakie miało zachowania, była czerpana głównie z nielicznych pamiętników i z prasy, również prasy konspiracyjnej z tamtego okresu – i to wszystko.

A przekazy ustne?

Też, głównie jeśli chodzi o taki „klimat epoki”. Ale z tych względów to były badania bardzo mało rozwinięte, łatwiej było badać struktury – zwłaszcza jak po roku 1989 zaczęły się otwierać archiwa, Komitet Centralny Partii, ministerstwa.

Wywabiano wtedy białe plamy? To było na radarze historyków?

Tak się mówiło, ale w gruncie rzeczy budowano w ogóle całą konstrukcję: co my mamy w zasadzie opisywać, co było ważne, co było nieważne, które instytucje były nadrzędne, które sprawy były szczególnie ważne. Poruszano się, próbując zapełnić pewne kluczowe pola. Trzeba pamiętać, że mówimy o nie tak dużej grupie historyków. To było kilka, może kilkanaście osób, które prowadziły solidne badania, przygotowywały doktoraty, uczestniczyły w debatach – nie dało się wszystkiego. Ale to, co się dało, to była próba opisania państwa, jego mechanizmów w różnych dziedzinach. Natomiast badania zachowań społecznych, postaw społecznych na samym dole – nie było to ani specjalnie interesujące, ani nie było jak tego badać.

I w takiej atmosferze pojawia się Jan Tomasz Gross i historia Jedwabnego, który też, publikując tę książkę, opierał się o relację jednego z uczestników tych zdarzeń. Nie miał do dyspozycji – bo to było niemożliwe – jakiegoś dużego kompleksu materiału. Miał właściwie jedną relację, co potem niektórzy mu zarzucali.

Wtedy niebywałą odwagą wykazał się Instytut Pamięci Narodowej, który opublikował wówczas dwa wielkie tomy wokół Jedwabnego. To była praca, której chyba nie można zarzucić braków warsztatowych, prawda?

Nikt nie zarzuca. Żebyśmy mogli być pewni, nie wystarczyły tylko przekazy z tamtej epoki, do których IPN zdołał dotrzeć i które odtajnił. Fundamentalnie ważne dla tej książki były materiały powojennych procesów i śledztwo prokuratora Ignatiewa, który dysponował narzędziami, jakimi nie dysponuje żaden historyk – na przykład częściową ekshumacją, analizami materiału dowodowego.

To wszystko było szokiem, poruszyło całą opinię publiczną, ale też wyzwoliło dyskusję, która toczy się do dziś: po co w ogóle jest historia. Czy ona jest po to, żeby opisywać, jak było naprawdę, czy po to, żeby budować mit narodowy, silne poczucie identyfikacji i tożsamości?

Jarosław Kaczyński dodaje jeszcze jeden argument: budowanie mitów po to, żeby Polacy po okupacji i po komunizmie poczuli się nareszcie pewniejsi siebie, bo nie są dość pewni siebie. 

W pewnym momencie, po roku 2000, prawica wniosła taką troskę o poczucie identyfikacji zwykłego człowieka, prostego Polaka. Już nie tylko państwo i jego instytucje były takie ważne, tylko też kondycja i poczucie wartości zwykłych ludzi. I to Jedwabne uderzyło oczywiście nie w państwo, nie w rząd polski w Londynie, nie w komendę Armii Krajowej, tylko uderzyło w zachowania zwykłych ludzi w malutkiej miejscowości. I to zabolało – że nie wszyscy byli tacy, jak sobie to wyobrażaliśmy.

Tak więc początek tego myślenia jest faktycznie związany ze sprawą Jedwabnego i z pierwszymi poczynaniami IPN-u, ale od tej pory ten wątek się rozwija i staje się coraz bardziej dominujący. Adam Michnik powiedział ostatnio, że naród polski nie może być dumny z całej swojej przeszłości. To już nie są pytania dla historyka – to rodzaj ideologii dumy narodowej.

Powiedział pan, że po latach dziewięćdziesiątych był taki moment, w którym zredefiniowano to, co jest w ogóle ważne. Czyli nagle fokus się zmienia i okazuje się, że ten lud – który niektórzy tak chętnie by wynosili do góry i mówili niczym u Rousseau o jego dobroci – że on wcale tak dobrze się nie zachowywał. W przypadku Jana Tomasza Grossa powraca argument, że miał niedostatki warsztatowe. Czy mimo tych niedostatków to była ważna książka? 

Szczegółowe badania nad aktami potwierdziły wszystko, co najważniejsze w książce Grossa. Oczywiście, zweryfikowały liczbę zabitych, pewne elementy, które nie są najważniejsze, ale najistotniejsze elementy tego opisu zostały potwierdzone. To zostało oczywiście bardzo źle przyjęte przez tych, o których mówiliśmy wcześniej. Publikacja IPN-u to książka, która dla obecnie sprawujących władzę jest tak samo trudna do przyjęcia jak książka Grossa.

Prawica generalnie dążyła do idealizacji ludu, do mitologizacji ludu. Wspomniał pan Rousseau – i słusznie, bo jest w tym coś takiego, lud jest traktowany jako pewna całość. Tymczasem tak samo jak warstwy wyższe dzielą się na prawicowe i lewicowe, na ludzi szlachetnych i ludzi podłych – tak samo jest z ludem. Do tego są różnice regionalne, są różnice mentalne, charakterologiczne i nie ma czegoś takiego jak Polak przeciętny, zwykły i uniwersalny. Ale jest tęsknota za wytworzeniem takiego mitu i dziś mamy do czynienia z próbą wytworzenia mitycznego wyobrażenia Polaka niezłomnego, szlachetnego, patriotycznego, religijnego. Ale to są wszystko operacje typu propagandowego.

Jest jeszcze jeden element w tej wyliczance, którą pan zaproponował – mianowicie bycie ofiarą. Do tego się w polskiej narracji przyzwyczailiśmy.

Ja bym tę kwestię rzucił na dużo szersze pole, bo to jest też pytanie o PRL. Można je postawić tak: czy PRL trwał jako struktura przemocy dlatego, że tłumił wszelkie odruchy wolności, dławił wolność słowa, dławił wolność obywatelską? Czy raczej dlatego, że w tamtym czasie potrafił wytworzyć takie mechanizmy, które powodowały, że duża część społeczeństwa go popierała, bo znajdowała w tym coś ważnego dla siebie, autentycznego? Podkreślali to mocno ci dawni historycy partyjni, o których mówiłem na początku. Myśmy mieli skłonność do mówienia, że jednak dominowała przemoc. Ale to faktycznie był spór o to, czy społeczeństwo polskie było patriotyczne, wolnościowe, demokratyczne, takie jak w fazie „Solidarności” w roku 1980, czy też to jednak było troszeczkę inaczej i wiele z tych elementów przemocowych, które niósł ten system, znajdowało aprobatę w ogromnej części społeczeństwa – propaganda była skuteczna dla wielu milionów ludzi. O to toczył się spór.

Również w IPN-ie trochę się o to toczył spór – bo IPN w gruncie rzeczy miał odpowiedzieć na pytanie, w jakim zakresie ustrój PRL był ustrojem przemocy, represji, krzywdzenia ludzi. Jak zaczęliśmy badać, to okazało się, że oczywiście, to wszystko miało miejsce, ale dotyczyło pewnych tylko kategorii ludzi, którzy podlegali represjom, prześladowaniom. Przez te akta bezpieki można było zobaczyć, że poza okresami wielkich wstrząsów – jak Poznań rok ‘56, rok ‘68, rok ‘70, rok ‘76 – ten ustrój był stabilny, nie trzeba było na co dzień stosować przemocy wobec dużych grup. To są oczywiście pytania, które rodziły znowu pewne podziały na temat tego, czym było to społeczeństwo, jak ono reagowało na władzę opresyjną i czy na przykład w 1968 roku kampania antysemicka była narzucona odgórnie przez bezpiekę, przez Moczara, przez Gomułkę. czy też znajdowała poparcie społeczne.

Kilka tygodni temu rozmawialiśmy z Michałem Zadarą o jego spektaklu o roku 1968, w którym zadaje on, między innymi, pytanie o to, ile osób wzbogaciło się właśnie dzięki wyjazdom polskich Żydów w ‘68 roku. Ktoś te nieruchomości przejmował, ktoś zajmował stanowiska pracy po kimś – i tak dalej, i tak dalej. To są pytania, w świetle których cała sprawa roku ‘68 zaczyna dotykać także tego podziału, o którym pan mówi, czyli: gdzie przebiega granica pomiędzy strukturami przemocy a tym, że jednak lud polski był gotów, przynajmniej w jakiejś części, popierać te struktury przemocy…

To jest pytanie, na które nadal nie mamy pewnej odpowiedzi. W zasadzie nie ma badań, na których można by opierać wnioski. Bo na czym? Na raportach MSW o nastrojach społecznych? One oczywiście będą tak wyglądały, że lud popiera, bo to im dodaje poczucie legitymizacji.

Na podstawie tego, co już wiemy, możemy powiedzieć, że przyzwolenie na tę kampanię antyżydowską było większe, niż sądziliśmy trzydzieści lat temu. Protesty, sprzeciwy wobec tej kampanii były słabe. Ważne instytucje i środowiska zajmowały postawę bierną. Oczywiście, to otwiera pole do dyskusji dlaczego. To długa dyskusja, ale ja bym zwrócił uwagę na Marcina Zarembę, bardzo ważnego historyka, który jako pierwszy, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych postawił pytanie o to, na ile ta kampania była akceptowana przez ogromną część społeczeństwa. Przeanalizował pierwsze lata po wojnie pod kątem zachowań społecznych i podważył – moim zdaniem w sposób bardzo przekonujący – mit o tym, że to społeczeństwo w latach czterdziestych było jednolite, zwarte, antykomunistyczne, pochłonięte chęcią odbudowy kraju. Takie nie było i on dowodnie pokazał złożoność tych postaw, ich niejednoznaczność, przykłady zachowań okropnych. Nie tylko wobec Żydów, wobec innych Polaków też. Choćby chęć wzbogacania się. Pan tu wspominał 1968 rok, ale przede wszystkim zaraz po wojnie to miało miejsce na ogromną skalę – i nie tylko kosztem Żydów. To były wyprawy na ziemie zachodnie dla rabunku mienia. Tak więc bardzo różnie się zachowywało to społeczeństwo. Idealizacja społeczeństwa jest absurdem.

Nie ma społeczeństwa, o którym można powiedzieć, że całe jest szlachetne i powinno być dumne. Żadne społeczeństwo takie nie jest. Natomiast to, co jest ważne, to jak zachowuje się elita. Instytucje państwa, narodu, które kształtują jego wyobrażenie, jego miejsce i które powinny próbować ten lud, mówiąc brutalnie, wychowywać. Od tego państwo ma szkołę, wojsko, instytucje i system prawa, żeby karać czyny złe i nagradzać czyny dobre.

Zdjęcie: Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Poland, źródło: flickr;

Mówimy o ludzie, więc nie mogę nie zapytać – co pan sądzi na temat wysypu prac na temat ludowych historii Polski? Chyba nie można powiedzieć, że dla historyka nie ma tematu?

Jest, ale historyk jest w znacznej mierze bezradny wobec tego typu prac.

Dlaczego?

Dlatego, że one są oparte w ogromnej mierze na mniemaniach. Historyk powinien natomiast wyciągać wnioski na podstawie źródeł, na podstawie faktów…

A co by pan odpowiedział na argument grossowski: no, może tam nie do końca ze źródłami wszystko gra, ale przecież publikujemy te książki w słusznej sprawie.

W ślad za Grossem nastąpiły jednak analityczne badania i te zasadnicze rzeczy, tak jak mówiliśmy, które pisał Gross, potwierdziły badania w dokumentach z epok. Gdyby to poprzestało tylko na tym, co opowiedział jeden człowiek, to można by dalej kwestionować całą metodologię: czy on dobrze zapamiętał, czy on w ogóle nie zmyślał i tak dalej. Natomiast jeśli chodzi o historię społeczną i to warstw ludowych, to w zasadzie my prawie niczego nie mamy. Bardzo nieliczne wspomnienia, pamiętniki. Jest publicystyka, opinie. Owszem, jest trochę akt sądowych i na nich próbują się opierać niektórzy badacze, zwłaszcza Adam Leszczyński.

Żeby było jasne, ja nie mówię, że tego nie można badać. Należy badać postawy, zachowania i sytuacje zwykłych ludzi. Natomiast te badania są szalenie trudne i mogą być łatwo podważalne.

Ale coś panu jednak przeszkadza w tych badaniach. Chyba nie tylko kwestia źródeł?

Przeszkadza mi oczywiście pewne założenie generalne – to znaczy zawarta w tych pracach bardzo wyraźna idealizacja ludu i potępienie elit.

Tak jak u PiS-u? 

Bardzo podobnie. Jest w tym wręcz agresja wobec elit. Oczywiście, ona czasem ma swoje uzasadnienie. Trudno bronić pańszczyzny czy znęcania się nad chłopami – i nikt tego nie robi.

Z drugiej jednak strony, takie rozgrzeszanie zwykłych ludzi z rozmaitych czynów i zachowań, traktowanie ich, że są solą ziemi, to są takie wyobrażenia i koncepcje mocno oparte o marksizm, o doktrynę walk klasowych.

Kiedy pierwszy raz spotkałem się z niektórymi z tych prac, to miałem wrażenie, że to jest tak, jakby ktoś tylko odjął pewien sztafaż językowy, którego oczekiwano w Polsce Ludowej. Że w zasadzie to jest podobny materiał źródłowy, czasami tylko wyłącznie przetworzony po to, żeby go podać w 2021 roku. Czy pan się z tym zgadza?

Ja bym powiedział tak: konflikt klasowy oczywiście istnieje, ja nie jestem tak radykalnym antymarksistą, żebym powiedział, że go w ogóle nie ma. Jest. Wszystko jest problemem stopnia zaangażowania się w budowanie pewnego modelu. To znaczy: czy zauważamy, że z jednej strony jest konflikt klasowy, ale z drugiej strony są wartości, cele, sposoby myślenia i potrzeby, które jednak ponad tym konfliktem klasowym budują coś, co jest nasze wspólne i nam potrzebne – czyli państwo, kulturę narodową, system prawny, miejsce wśród innych narodów, można wiele tych elementów wymieniać – czy też to wszystko nie ma znaczenia? Czy to jest tak, że na przykład kultura, system prawny, samorządy to właściwie są wszystko narzędzia panowania klasowego, jakby powiedzieli ortodoksyjni marksiści przed wojną? Parlament, po co parlament? Przecież parlament jest narzędziem panowania klasowego, zawsze będą w nim dominować burżuazja i jej zwolennicy, a ten lud będzie oszukiwany przez propagandę, żeby głosował nie na swoje interesy, które są wyłącznie klasowe, w których chodzi o obalenie dominacji klas posiadających. To jest język komunizmu przed wojną, który, mam wrażenie, wraca.

Dlaczego wraca? Dlaczego wraca w pracach na temat historii?

Można wskazać na kilka rzeczy. System komunikacji, który mamy, czyli internet i konsekwencje, jakie powoduje w myśleniu. Internet zmienił pewien sposób funkcjonowania również dyskusji o historii. Odebrał rolę elitom, takim jak pan, jak ja – nasz głos tyle samo się liczy w tej dyskusji, mimo żeśmy dużo przeczytali, dużo wiemy, jak kogoś, kto będzie za chwilę komentował nasze dywagacje gdzieś na Facebooku. On wie równie dobrze. Zanikło coś takiego jak to, że trzeba się dużo naczytać, dużo wiedzieć, dużo przemyśleć, żeby mieć pewną przewagę w ocenach i interpretacjach. Teraz wszystkie interpretacje są dopuszczalne, taki jest ten równościowy system debaty publicznej. On jest tutaj bardzo ważny, bo wytwarza właśnie takie szalenie równościowe przekonanie.

Druga rzecz to fakt, że – w moim przekonaniu złudnie – żyjemy w poczuciu bezpieczeństwa. Nie boimy się, że przyjdzie tutaj jakiś obcy reżim, że znowu się znajdziemy w jakiejś strasznej dyktaturze – a to było bardzo silne jeszcze w latach dziewięćdziesiątych.

To była część tej dyskusji o PRL-u.

Przykładaliśmy szaloną wagę do tego, że mamy wolność, że mamy praworządność, że nie ma cenzury, że możemy dyskutować w sposób taki, jak robimy to w tej chwili, a co wcześniej było niemożliwe. Jednym słowem, nas fascynowała wolność i mam wrażenie, że też ogromne masy społeczne. Teraz to stało się tak oczywiste, że nieinteresujące. A zagrożenia, które obserwujemy naokoło, zwłaszcza po roku 2015, są lekceważone – z przyczyn dla mnie niezrozumiałych. Ludzie uznali za ważniejsze inne rzeczy: tożsamość klasową, poczucie honoru prostego człowieka, poczucie godności. A to są pojęcia, których historyk w ogóle nie używa, bo w tym zawodzie są bez sensu.

Czy powiedziałby pan, że rzetelny historyk dzisiaj, to jest historyk, który w Polsce musi pokazywać, że jest ciemna strona historii także po stronie ludu? 

Ja się bronię przed takimi generalizacjami. Wolałbym to powiedzieć inaczej: że lud nie jest doskonały i dokonywał w przeszłości czynów, które traktujemy jako haniebne z punktu widzenia moralności albo jako antypaństwowe. I nie można mówić o jakiejś jedności tego ludu; on jest złożony, skomplikowany, podzielony – również w sensie regionów, o których mówimy.

Szukanie jednego idealizującego schematu czy jednego schematu o masowym pokrzywdzeniu jest w gruncie rzeczy ahistoryczne. Odrzuca też fakt, że historia to jest proces nabywania kolejnych praw, których wcześniej nie było. Że to jest proces uobywatelniania – wraz z oświatą coraz więcej ludzi jest w stanie oceniać coś więcej niż tylko kształt życia codziennego, ich rodziny i ich samych, ma jakieś szersze aspiracje. Wyrazem tego typu ludu była „Solidarność”.

I wtedy lud staje się elitą?

Trudno, żeby 10 milionów ludzi było elitą. Daleki jestem od tego, żeby powiedzieć, że cała „Solidarność”, wszystko, co tam było, było dobre – też nie, musielibyśmy dłużej o tym rozmawiać. Była tam na pewno chęć bycia obywatelem, stanowienia o sobie, uczestnictwa w życia kraju na zasadzie suwerennej; ale to nie był rodzaj wojny domowej, nie było tam agresji wobec ludzi, którzy są na innych piętrach drabiny wykształcenia czy drabiny majątkowej. Nadrzędne było myślenie o potrzebie stworzenia porządnego społeczeństwa, w przyszłości państwa, w którym jest miejsce dla każdego. A więc odpowiedzialność – nie tylko za mnie samego, za moją rodzinę, za moich kolegów, ale także za kraj jako taki.

Czyli dokładnie to, co mówił pan w 1992 roku.

Tak, ja właściwie nie zmieniłem poglądów. Ale dlaczego miałem je zmieniać?

Ale świat się zmienił.

W latach dziewięćdziesiątych niektórzy określali mnie jako prawicowca. Ja nigdy nie byłem prawicowcem, bo nigdy nie byłem nacjonalistą, nigdy nie byłem zwolennikiem ostrego liberalizmu ekonomicznego. Ale byłem krytykiem systemu PRL-owskiego ze względu na jego brak wolności, na jego niepraworządność. Nigdy nie byłem zwolennikiem tak zwanej demagogii socjalnej czy społecznej – że ludowi wszystko wolno. To nie. Ale rzeczywiście, świat się tak przesunął, że teraz, broniąc pewnych sytuacji z PRL-u czy niejednoznaczności pewnych sytuacji, czy wyborów ludzi w tamtych czasach, jestem traktowany często jako ich obrońca…

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 667

(42/2021)
19 października 2021

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj