Skażenie przemocą

z ADAMEM MICHNIKIEM rozmawia KAROLINA WIGURA

Skażenie przemocą

O książce Richarda Wolina „The Wind from the East”, roku 1968 w Polsce i zagranicą oraz długotrwałych konsekwencjach Marca dla polskiej sfery publicznej z Adamem Michnikiem rozmawia Karolina Wigura.

Karolina Wigura: „Jest godne uwagi, że po upływie czterdziestu lat rok 1968 pozostaje obowiązkowym punktem odniesienia dla współczesnej polityki” – takim zdaniem Richard Wolin rozpoczyna swoją najnowszą książkę „The Wind from the East”. Wydarzenia tego roku uważa on również za centralne dla zrozumienia polityki w dzisiejszej Ameryce i Europie – gdy jednak wymienia przykłady odwołań do tamtego roku, brakuje w nich naszej części kontynentu. Co pan o sądzi o tej, przyjętej przez niego, optyce?

Adam Michnik: Określenie czegoś w historii obowiązkowym punktem odniesienia jest zawsze ryzykowne. Poza oczywiście takimi fenomenami, które rzeczywiście zmieniają świat w sensie fizycznym. W dwudziestym wieku mieliśmy tylko trzy wydarzenia, o których coś takiego można powiedzieć z przekonaniem: dwie wojny światowe i upadek komunizmu. Natomiast jeśli dobrze rozumiem intencje Wolina, chodzi mu raczej o to, że rok 1968 był wydarzeniem centralnym dla ukształtowania się pewnego pokolenia. W tej materii z pewnością ma rację. Nie ma natomiast racji, eliminując ze swojego myślenia Europę Środkowo-Wschodnią.

Jak by pan to spojrzenie uzupełnił?

Według mnie rok 1968 ukształtowany został w zasadniczej mierze przez Praską Wiosnę. Sowiecka interwencja w Czechosłowacji stanowiła faktyczny koniec komunistycznych iluzji w całej tej części świata. W polskiej perspektywie oprócz tych wydarzeń tamten czas oznaczał jeszcze coś więcej. Oto na naszych oczach komunizm, 12 lat po Polskim Październiku i 23 lata po wojnie, sięgnął po retorykę semifaszystowską. Szok był tak wielki, że nawet Adam Schaff – człowiek, jak go określaliśmy wtedy, „z tamtej strony ulicy”, pisał o komunofaszyzmie.

Z czego wynika pańskim zdaniem owo niedostrzeżenie Europy Środkowo-Wschodniej? Czy jest to w jakimś sensie przejaw szerszej tendencji, charakterystycznej dla Zachodu, jak sugerował kilka lat temu Timothy Snyder?

Nie całkiem. Data, o której mówimy, została zapamiętana zupełnie inaczej we Francji, Stanach Zjednoczonych, Niemczech. Inaczej także na przykład w Meksyku, gdzie stoi dziś wielki pomnik ofiar masakry, dokonanej właśnie w tamtym roku. Jeżeli popatrzy pani uważnie na polskie narracje o 1968 roku, zobaczy pani, że tam z kolei nie ma miejsca na Meksyk czy Berkeley. Że tylko bardzo rzadko jest miejsce na Włochy czy Paryż. My również jesteśmy absolutnie skoncentrowani na sobie.

Chciałabym teraz wrócić do kształtującej roli roku 1968 dla pewnego pokolenia. O tym, jak istotny był to czas dla pańskiej biografii, mówił pan wiele razy. Szczególnie silnie podkreślał pan to – w „Między Panem a Plebanem”. Może zatem to siła oddziaływania tego roku była tak wielka, że różne kraje i obszary kulturowe zamknęły się we własnych na jego temat wspomnieniach? Jeśli tak, to czy mógłby pan powiedzieć więcej na temat doświadczenia polskiego?

„Urodzony w niewoli, okuty w powiciu, Ja tylko jedną taką wiosnę miałem w życiu” – pisał Adam Mickiewicz. To była ta wiosna. Wtedy runął mit o dobrych intencjach, zawartych w ideologii komunistycznej. Wiara w to, że jest w niej jakieś zdrowe jądro, które tylko czasowo uległo patologii. Wtedy zwyciężyło przekonanie, że myślenie o naprawieniu komunizmu jest tylko mrzonką. To było apogeum przemocy – ale nie fizycznej, tylko symbolicznej, językowej. I apogeum kłamstwa. Coś, co Gombrowicz nazwałby „gwałtem przez uszy”. Nikogo przecież nie zamordowano, nikogo nie rozstrzelano. W 1970 roku było znacznie gorzej, strzelano na Wybrzeżu do ludzi. Natomiast z punktu widzenia językowego 1968 rok był najobrzydliwszy. Bił wszystko, co wydarzyło się w PRL. Wystarczy spojrzeć w gazety z tamtego czasu. Dwa lata wcześniej, w 1966 roku, mieliśmy już „wprawkę” negatywnej kampanii propagandowej wobec Kościoła katolickiego, po napisaniu słynnego listu do biskupów niemieckich, który zawierał słowa „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Jednak to była, w porównaniu z ‘68 rokiem, bułka z masłem i kawiorem. Marzec – to była groza. Pamiętam jeszcze te pierwsze pięć, sześć tygodni. Ten język Bolesława Piaseckiego z przedwojennej faszystowskiej ONR-Falangi. Odkrycie, że komuniści mogą mówić tym samym językiem, to było coś niesłychanego. U nas zawsze panowało takie przekonanie – również ja je podzielałem – że oni mogą, owszem, sięgać po retorykę nienawiści klasowej. Krzyczeć „przecz z prywaciarzami”, „precz z burżujami”. Ale sięganie przez nich po język antysemickiego rasizmu – to było coś nie do ogarnięcia.

Nawet po kampanii antykościelnej, jaka nastąpiła po orędziu biskupów polskich do biskupów niemieckich – kampanii silnie nacjonalistycznej – antysemityzm propagandy państwowej był aż tak wielkim zaskoczeniem? Czy już wcześniej nie było wyraźnie widoczne, do czego władze te są zdolne?

Nacjonalizm w 1966 roku był – ale antyniemiecki. Do tego byliśmy przyzwyczajeni. Polski komunizm był przecież ufundowany na antyniemieckości od samego początku. Ja jestem jeszcze z tej generacji, którą uczono w szkole, że nazwy narodów pisze się z wielkiej litery, oprócz Niemców… Ale język antysemicki – to był szok. Poza tym 1966 rok – to był atak na prymasa Polski, na episkopat. Tymczasem polskie wydarzenia marca 1968, interpretowane często jako efekt rozgrywki wewnętrznej między komunistami, ja odczytuję inaczej. To nie była – przynajmniej w zasadniczym wymiarze – rozgrywka wewnętrzna. To był frontalny atak na polską inteligencję, na jej tradycje wolnościowe, na jej wolnościowy etos. I udało się wtedy. Do pewnego stopnia złamano tej inteligencji kręgosłup. Dwa lata później, podczas tragicznych wydarzeń na Wybrzeżu, grupa ta zachowała oportunistyczne milczenie. Próbowałem wtedy coś montować, tak samo Janek Lipski… Ale inteligencja jako taka nie wydała wtedy głosu. Taka jest prawda. Moi koledzy tłumaczyli w grudniu 1970 roku, że protesty na Wybrzeżu to cyniczna prowokacja władzy. To był wyraz wiary w to, że nic nie może w komunizmie dziać się spontanicznie, głęboko zakorzenionej w całym społeczeństwie.

Kiedyś nazwał pan to hermeneutyką podejrzliwości. A jednak wtedy, w tamtym roku, postanowił pan, że nie wyjedzie. Znana jest pańska odpowiedź przesłuchującemu pana w więzieniu, który pytał, kiedy wyjedzie pan do Izraela – powiedział pan mu, że zaraz wtedy, gdy on wyjedzie do Moskwy. W nagrodę wsadzono pana do karceru.

Powiem pani szczerze, że był taki moment, bodaj w kwietniu, kiedy pomyślałem, że może rzeczywiście mam takie cechy osobowościowe, że mnie w tym kraju nie chcą. Potem jednak doszedłem do wniosku, że o moich cechach osobowościowych i moich decyzjach nie będzie decydował generał Moczar. To było już tak dla mnie upokarzające i tak poniżające, że powiedziałem, że się z tego kraju nie ruszę.

Zostańmy jeszcze przez chwilę przy temacie języka. George Steiner pisał kiedyś o języku niemieckim, że używanie go przez nazistów doprowadziło do jego bankructwa. „Języki mają ogromne pokłady żywotności. Mogą wchłonąć masę histerii, analfabetyzmu i tandety […], ale istnieje punkt, w którym dochodzi do załamania. […] Coś stanie się ze słowami. Coś z kłamstw i sadyzmu osadzi się w samym szpiku języka”. Czy agresja językowa polskiej propagandy komunistycznej, a szczególnie tej z roku 1968, przeoranie języka przez antysemityzm, miały podobne skutki dla języka polskiego?

Lepiej odpowiedzieliby chyba na to pytanie Michał Głowiński, Stanisław Barańczak czy świętej pamięci Jakub Karpiński. Mnie osobiście wydaje się, że język polski obronił się przed tym, co Leszek Kołakowski określił w „Tezach o nadziei i beznadziejności” „inwazją pluskiew”. Można powiedzieć, patrząc na dzisiejszą debatę publiczną, że polskie społeczeństwo jest oczywiście, również w sensie używania języka, spolaryzowane. Ale dla mnie język to nie jest Michał Giertych, ale Mickiewicz, Słowacki i Miłosz. Do takiego języka ta przemoc nie weszła. Okazał się idiotoodporny. Co innego, gdy chodzi o debatę publiczną. Tu przemocą językową jesteśmy skażeni. Jeżeli ważny w hierarchii kościelnej duchowny powiada nam, że spór wokół Komisji Majątkowej przypomina czasy stalinowskie, i niemal nikt nie komentuje, że tego rodzaju porównania są niedopuszczalne i nieprawdziwe po prostu, to znaczy, że u nas bariera przyzwolenia na barbaryzację języka jest nienormalnie przesunięta. Obawiam się, że moje pokolenie jest tą językową przemocą przeżarte. Mam nadzieję, że pani pokolenie w mniejszym stopniu.

Jak w takim razie ocenia pan głosy mówiące, że duża część środowiska młodej lewicy poparła Jarosława Kaczyńskiego w ostatnich wyborach prezydenckich?

Proszę pani, to jest już przykry temat dla mnie. To pokazuje, że w środowisku tak zwanej młodej lewicy więcej jest uczuciowości niż zwyczajnego zdrowego rozsądku. Mówię odpowiedzialnie: to jest czysta głupota po prostu. Wiem, że jeden z liderów tego środowiska – choć nie głosował na Kaczyńskiego, skreślił oba nazwiska. De facto oddał głos na Kaczyńskiego, nie głosując na Komorowskiego. Ten ostatni oczywiście nie może być żadnym guru dla młodej lewicy. Ale uważam, że to po prostu prezydent ludzi normalnych. Głosowanie na Jarosława Kaczyńskiego rozumiem jako opowiedzenie się za tym całym zoo, gdzie mówi się, że Putin wspólnie z Tuskiem zamordowali prezydenta Kaczyńskiego. Cóż, mnie się wydawało, że już tak długo żyję, że już nic nie może mnie zaskoczyć, ale jednak to mnie zaskoczyło. Pani się śmieje, ale naprawdę tak było.

Tylko się uśmiecham. Chciałabym wrócić do mojego pytania na temat długotrwałych konsekwencji Marca 1968 roku dla dzisiejszej debaty publicznej w Polsce. Na początku lat 90. napisał pan takie zdanie, że cały język sprzeciwu robotniczego w PRL był populistyczny. Że musiał taki być, biorąc pod uwagę specyfikę systemu komunistycznego. Czy nie jest tak, że wciąż, po 20 latach, z tego populizmu jeszcze się nie wyleczyliśmy?

Mogę mówić tylko za siebie. Przez 20 lat ta gazeta starała się to robić. Mądrzej, głupiej, lepiej, gorzej, odważniej, mniej odważnie. „Gazeta” ma z pewnością wady, popełnialiśmy błędy. Ale niech pani sobie wyobrazi polską debatę publiczną bez „Gazety Wyborczej”. I niech pani zastanowi się: w całej postkomunistycznej Europie, nigdzie, w żadnym kraju takiej gazety nie ma. A poza tym: patrzymy na młodych. Ja też patrzyłem z dużą nadzieją – szczególnie na młodą lewicę. I muszę powiedzieć, że dość gorzko jestem zawiedziony.

* Adam Michnik, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”.

** Karolina Wigura, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.

*** Współpraca: Diana Bożek, Bartosz Soloch, Marek Skrzetuski, Robert Tomaszewski.

„Kultura Liberalna” nr 98 (48/2010) z 23 listopada 2010 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną