Piotr Kieżun i Adam Suwiński: Kiedy po raz pierwszy zetknął się pan z twórczością Maxa Frischa?
Jakub Ekier: Fascynowałem się jego twórczością już jako licealista, w drugiej połowie lat 70. Pochłonąłem wszystkie trzy istniejące wtedy w polskich przekładach powieści Frischa: „Stillera”, „Homo Faber” i „Powiedzmy Gantenbein”.
Czy obecność Frischa była już wtedy w Polsce mocno ugruntowana?
Na pewno. Spora część jego sztuk miała za sobą polskie premiery. Powszechnie znane były wspomniane już powieści, wkrótce wyszła kolejna – „Montauk”, wydana niewiele później niż oryginał, a w roku 1975, w numerze 8 „Literatury na Świecie”, ukazały się fragmenty „Dziennika” z lat 1966–71, przełożone przez Małgorzatę Łukasiewicz. Zresztą w 1980 r. sam miałem okazję zobaczyć Frischa w Warszawie, na widowni zamkniętego spektaklu „Dziadów” w Teatrze Współczesnym. Później dowiedziałem się, że oglądał aktorów, którzy mieli zagrać w polskiej premierze jego „Tryptyku”, wystawianego w reżyserii Erwina Axera. Frisch współpracował z Axerem przez dziesiątki lat i to szczególnie łączyło go z Polską.
Później też był żywo odbierany. W 1984 r. Krzysztof Zanussi zekranizował „Sinobrodego”. Kolejne wybrane fragmenty „Dziennika” 1966–71 przekładał Jacek St. Buras do „Literatury na Świecie” (numer 11/12 z 1991 r.), inne Krzysztof Jachimczak do WL-owskiego tomu prozy „Sinobrody” i ja do „Tygodnika Literackiego” (numer 22/23 z 1991 r.). Wydaje mi się, że w tamtych latach atrakcyjność Frischa nie słabła.
Dzisiaj Frisch powraca przy okazji wydania jego „Dzienników”. Pierwsze pochodzą z lat 1946–49, drugie z 1966–71. Poza nimi wydano „Szkice do trzeciego dziennika”, który miał obejmować początek lat 80. Dlaczego zdecydował się pan przetłumaczyć pierwszy tom „Dzienników”?
To, że mnie przypadł pierwszy tom, Krzysztofowi Jachimczakowi drugi, a Małgorzacie Łukasiewicz trzeci, wynikło z naszych uzgodnień z Jackiem St. Burasem, który pilotował cały projekt w ramach współredagowanej przez siebie serii Kroki. Uzgodnienia wynikały nie tylko z upodobań tłumaczy trzech dzienników, okazały się jednak po mojej myśli, bo mnie ten wczesny tom podoba się najbardziej. Z jednej strony mieści się on w konwencji dziennikowej, a z drugiej strony ją rozsadza. Drugi tom jest całkiem niekonwencjonalny, co łatwo zauważyć po samym graficznym układzie tekstu, który ma formę kolażową – Frisch zastosował tu różne czcionki i różne konwencje gatunkowe. Poza tym ów drugi dziennik nie jest już utrzymany w układzie chronologicznym, jak dziennik pierwszy. Szkice do tomu trzeciego są z kolei, choć bez dat, bardzo naturalnym, pozbawionym – przynajmniej pozornie – zabiegów kompozycyjnych następstwem zapisków. Doskonałych i błyskotliwych, ale jakby już nieaspirujących do odkrywczości formalnej.
Na czym polega zatem niekonwencjonalność pierwszego tomu?
Po pierwsze, był to chyba jeden z pierwszych dzienników powstających od razu z myślą o publikacji. Jesteśmy raczej przyzwyczajeni do tego, że dziennik albo zostaje po śmierci autora wygrzebany z jego szuflady, albo ukazuje się dopiero jako przyczynek do biografii pisarza, który musi najpierw zasłynąć tuzinem powieści. Tymczasem „Dziennik” Frischa jest z zamierzenia przedsięwzięciem niemarginalnym. Świadczy o tym fakt, że zaraz po powstaniu, w 1950 r., został opublikowany przez Petera Suhrkampa jako jedna z pierwszych pozycji programu wydawniczego, obok m.in. esejów T.S. Eliota czy „Minima Moralia” Theodora W. Adorna. A pamiętajmy, że Frisch nie był wtedy jeszcze tak znany. Większość powieści i nagród miał dopiero przed sobą. Taki pomysł na diarystykę jest zresztą nader silnie obecny w literaturze polskiej: dzienniki Gombrowicza i Herlinga-Grudzińskiego na bieżąco, w odcinkach, publikowała paryska „Kultura”.
Po drugie, jak już powiedziałem, tom pierwszy wykracza poza jednorodność gatunkową. Frisch umieszcza w nim szkic do scenariusza filmowego albo pierwszą wersję sztuki teatralnej. „Dziennik” pozwala też obserwować proces powstawania innych dzieł autora. W pewnym momencie Frisch wspomina, że czytał jakąś notatkę w gazecie, a później widzimy, że w szkicu do jego sztuki pojawiają się motywy zaczerpnięte z tej notatki. Albo ktoś opowiada mu jakąś historię, która zdarzyła się w Berlinie, a ona inspiruje go do napisania sztuki. Pojawiają się też fragmenty nowelistyczne, miniopowiadania albo listy do niemieckiego żołnierza, który walczył pod Stalingradem. A oczywiście walory literackie i intelektualne tego dziennika, który uważam za arcydzieło, na tym się nie kończą…
Przy lekturze dzienników zawsze pojawia się pytanie, czy można posłużyć się nimi, rekonstruując biografię autora. Mówi pan, że „Dziennik” Maxa Frischa jest arcydziełem literackim. Jaka jest jego wartość dokumentalna? Co mówi nam o samym autorze?
Nawet w „Szkicach do trzeciego dziennika”, który jest zdecydowanie najbardziej bezpośredni, Frisch wydaje się nigdy nie tracić kontroli nad tym, co ma powiedzieć, a co przemilczeć. Myślę, że jest przywiązany do tego, co w teorii literatury nazywa się normą intymności, czegoś w istocie bardzo tradycyjnego. Frisch, w którego pisarstwie jedną z kluczowych spraw było stwarzanie sobie przez człowieka cudzego wizerunku, bardzo świadomie panował nad tym, co chce ujawnić na swój temat. Ale zarazem nie próbował kreować się wbrew wydarzeniom ze swego życia, o których wiemy dziś z różnych dokumentów. Dla Frischa jako diarysty najważniejszy pozostaje świat zewnętrzny – historia, życie publiczne, literatura, sztuka – co stanowi o jego sukcesie, bo opowiadanie o świecie to zarazem najlepszy sposób opowiedzenia o sobie.
Skoro mówimy o poszukiwaniu śladów życia osobistego Frischa, to chyba warto spytać, dlaczego w „Dziennikach” nie ma lat 50. Skądinąd wiadomo, że był to dla niego bardzo skomplikowany okres w życiu prywatnym. Może to jeden z powodów takiej luki? Z kolei Jacek St. Buras w czasie zorganizowanego przez „Kulturę Liberalną” spotkania poświęconego „Dziennikom” powiedział, że w tym czasie Frisch po prostu intensywnie pracował nad innymi powieściami.
Owszem, ale z drugiej strony, kiedy powstawał „Dziennik” z lat 1946–49, Frisch także miał co robić: prowadził pracownię architektoniczną i nadzorował budowę basenów w Zurychu, jednocześnie pracując nad sztukami teatralnymi i podróżując. Być może potem nie chciał już po prostu kontynuować tej samej formuły. To, że każdy z opublikowanych przez niego „Dzienników” pod wieloma względami wygląda inaczej, jest do Frischa podobne. On zawsze uważał, żeby się nie powtarzać, nie utrwalić w jakimś wizerunku, polegającym także na przyjęciu określonej poetyki, i nieustannie ewoluował jako pisarz. Może zrobił przerwę w „Dziennikach” dlatego, że szukał jakiejś nowej formuły.
„Dzienniki” są w znacznym stopniu poświęcone opisowi świata zewnętrznego. A spisywane były w okresie wyjątkowym, szczególnie pierwszy tom, traktujący o latach 1946–49, kiedy Europa wciąż leżała w gruzach po II wojnie światowej. W tym okresie pisane były m.in. „Dziennik podróży do Austrii i Niemiec” Jerzego Stempowskiego i „Niemiecka jesień” Stiega Dagermana. Oba dzieła są obrazem nędzy powojennych Niemiec. Czy „Dziennik” Frischa można porównać do tego typu świadectwa?
Rzeczywiście, dokumentalna wartość „Dziennika” jest niebywała, nie tylko w aspekcie autobiograficznym, chociaż, co jest naturalną cechą dziennika, Frisch opisuje doświadczenia wycinkowe i nie próbuje dokonać ich syntezy. Niemców opisuje jako nację pokonaną, która musi zaczynać od zera. Ale wykazuje pewną empatię, która najlepiej się streszcza w jego obserwacji ze Światowego Kongresu Intelektualistów we Wrocławiu w 1948 r., kiedy w pewnej chwili wspomina mimochodem o czarnoskórym uczestniku, który w czasie Kongresu powiedział: „Also the Germans are men”. Jest ciekawy Niemców jako rozmówca i obserwator. Czuje się w nim dramaturga uwrażliwionego na mowę ciała, na gest. Sposób, w jaki opisuje Niemców tułających się na dworcu, młodą Niemkę, która siedzi nad Izarą czy żołnierzy amerykańskich, którzy w Wiedniu spotykają się w jednoznacznych celach z austriackimi dziewczynami, świadczy o wyczuleniu na pozawerbalną ludzką ekspresję, nieujętą w konwencję kulturową. A do tego dochodzą rozmowy, które prowadzi po nocach u rodziny, u której mieszka we Frankfurcie.
Frisch podróżuje do Frankfurtu, Monachium, Berlina, do domu Petera Suhrkampa na wyspę Sylt. Niemieckie miasta są zrujnowane. Gruzy, które opisuje, są pewnego rodzaju symbolem sytuacji intelektualnej, która wpływa na jego własny sposób pisania. Zwłaszcza podczas spacerów po Frankfurcie zdaje się mieć poczucie, że w gruzach leżą też europejskie idee, które trzeba odbudować. Dlatego czuje się ośmielony stwierdzać, co jest zadaniem dla Europejczyków – także w stosunku do Niemiec. Wtedy łatwiej było dokładać swoją cegiełkę do nowych budowli intelektualnych, a jednocześnie Frisch zachowywał w tym umiar.
Nazwałby go pan moralistą?
Na pewno moralistą o tyle, o ile patrzył na życie publiczne i polityczne w kategoriach etycznych, nie tylko pragmatycznych. To nadawało mu, jak myślę, wiarygodność intelektualną. Dobrym przykładem jest opis tego, jak w Pradze, na krótko przed przewrotem w 1948 r., z młodymi ludźmi teatru dyskutuje o tym, czy cel uświęca środki. Czescy rozmówcy mówią, że mogą zgodzić się na krótki czas dyktatury po to, żeby jej środkami wprowadzić wolność. Tymczasem Frisch okazuje się pryncypialny i wątpi, by niedopuszczalne etycznie środki mogły prowadzić do słusznego etycznie celu.
Na pewno jest też moralistą o tyle, o ile nie dają mu spokoju niebywałe dylematy etyczne, jakie odsłoniła przed ludzkością II wojna światowa. W pierwszym tomie wyobraża sobie, jak w opustoszałej żwirowni żołnierze kogoś przesłuchują. Człowiek ten stoi przed wyborem – albo wyda prawdę o drugim, albo zginie rozstrzelany. Frisch jest świadom takich sytuacji, mimo że sam nie brał udziału w walkach.
Ale czy będąc moralistą, nie nadużywa tej roli, nie staje się moralizatorem?
Na okładce „Dzienników” wydawca umieścił cytat z Marcela Reicha-Ranickiego, który mówi o tym, że autor uprawia moralistykę bez kaznodziejstwa. Myślę, że Frisch ma świadomość tego, jak trudno osądzać ludzi. Całe jego pisarstwo krąży właśnie wokół tego, że czyjeś historie da się naświetlać na różne sposoby, i wokół pytania, czy człowieka można w ogóle poznać. O tym jest między innymi powieść „Stiller” i sztuka teatralna „Biografia”. Myślę, że Frisch, który definiuje się jako człowiek niereligijny, jest jednak w pewnej mierze spadkobiercą chrześcijańskiego nakazu, by nie osądzać pochopnie. To jednak nie powstrzymuje go przed bezkompromisowym oskarżaniem rządzących – ludzi będących po stronie przemocy. Skrupuły Frisch ma wobec słabszych.
W „Dzienniku” opisanych jest wiele przyjaźni z różnymi pisarzami, w tym z Bertoltem Brechtem. Skądinąd wiemy, że Brecht mocno wpłynął na Maxa Frischa. Czy ten wpływ można zaobserwować w „Dziennikach”?
W „Dzienniku” z lat 1966–71 Frisch umieszcza katalog przeżyć, za które jest wdzięczny, i wśród nich wymienia właśnie znajomość z Brechtem. Ale ani w tomie pierwszym, ani drugim, ani, z tego co wiem, w innych dziełach nie próbuje wyraźnie definiować jego wpływu. Znacznie bardziej ciekawi go fizyczna postać. Frisch opisuje Brechta z użyciem całego arsenału środków, jakimi rozporządza. Przedstawia jego sposób poruszania się, ubiór, sposób prowadzenia rozmowy. Owszem, Brecht przez swoje myślenie marksistowskie z pewnością uwrażliwił Frischa na kwestie społeczne, w drugim tomie „Dzienników” widać myślenie w kategoriach kapitału. Ale z drugiej strony Brecht w ich rozmowach nie stawiał tego na pierwszym planie. Być może nie uważał Frischa za szczególnie wdzięcznego rozmówcę w takiej kwestii. Właśnie w drugim tomie dziennika mamy wzmiankę, że „dyskusja ideologiczna, początkowo nieunikniona, stopniowo ustawała – nie z powodu mojego sprzeciwu, lecz dlatego, że dla Brechta byłem zbyt słabo wyszkolony, a on miał inne zadania niż mnie szkolić”.
W 1948 r. Frisch uczestniczył w Światowym Kongresie Intelektualistów w Obronie Pokoju we Wrocławiu. Czy jadąc tam, wiedział, co się dzieje za żelazną kurtyną
W archiwum KC PZPR, w raportach o zagranicznych uczestnikach Kongresu, znalazłem zdanie: „Wśród Szwajcarów znajdują się […] Bondy François i Frisch Max. Są to osobnicy bardzo podejrzani […], znani jako reakcyjni dziennikarze.”. A w innym raporcie: „Frisch odniósł się z wielką nieufnością do Kongresu”… Wyobrażam sobie, że ktoś, kto tuż po wojnie, w latach – nazwijmy to – stalinowskich nie dał się omamić pozorom utopijnego szczęścia, w jakiś sposób już był odporny. Frisch brał udział w kongresie, nie podpisał jednak deklaracji końcowej, co świadczy o trzeźwym widzeniu sprawy. Wykorzystał też pobyt w Polsce, żeby zwiedzić gospodarstwa rolne na Dolnym Śląsku i Warszawę. Jego opisy odbudowującej się stolicy są dla mnie porywające w swojej – jak zwykle u Frischa – sugestywnej rzeczowości i jednoczesnym wglądzie w historię. Obraz tego, jak on siedzi w warszawskiej knajpie, która znajduje się w piwnicy, bo na powierzchni jest tak dużo gruzów, że nie ma miejsca na lokale, i jak przyglądając się tańczącym, czuje, że ludzkość ma zdolność odradzania się wbrew wszystkiemu, jest dla mnie zachwycający. Myślę też, że Frisch nie ma złudzeń co do ideologii marksistowskiej. No może ma złudzenia, kiedy wierzy w nową, niekapitalistyczną urbanistykę Warszawy. Ale też nie do końca. Nie jest przekonany, czy rzeczywiście zwyciężą tutaj dobre tradycje…
Z pewnością do Maxa Frischa można zastosować nośną w latach powojennych figurę intelektualisty. On sam bardzo dużo pisze nie tylko o literaturze, ale również o polityce. Czy nazwałby go pan intelektualistą zaangażowanym?
Na pewno zawsze był przeciwny pojmowaniu sztuki jako czegoś oderwanego od życia publicznego, od praw człowieka, od etyki. W pierwszym tomie „Dzienników” znajduje się passus dotyczący tego, że w kulturze niemieckiej można było oderwać zamiłowanie do sztuki od norm etycznych i że inaczej rozumie się kulturę w tradycji szwajcarskiej. Z kolei w drugim tomie jest bardzo gorzki, ironiczny wpis o Emilu Staigerze. Ten wybitny literaturoznawca, ongiś zaprzyjaźniony z Frischem, na zakończenie swojego przemówienia stwierdza: „Wróćmy do Mozarta”, potępiając zarazem literaturę współczesną, jakoby nihilistyczną i dekadencką. A ten wątek koresponduje z fragmentem pierwszego tomu, gdzie pojawia się przykład Reinharda Heydricha, jednego z największych zbrodniarzy nazistowskich, który prywatnie grał na skrzypcach – oczywiście Mozarta. Na tym przykładzie można stwierdzić, że Frisch jest zaangażowany i staje w opozycji do części środowisk intelektualnych.
Odwrotnie niż Jean-Paul Sartre nie stawia on jednak polityki przed literaturą. A gdy już wypowiada oceny polityczne, potrafi zdobyć się na dystans wobec obu stron wyznaczających bieguny zimnej wojny.
Zdecydowanie. W „Szkicach do trzeciego dziennika” można znaleźć opis tego, jak Frisch dostaje szału, kiedy ktoś zarzuca mu, że skoro krytykuje Amerykę, to powinien zamieszkać w demoludach. Nieraz mówi o tym, jak bardzo taka alternatywa wydaje mu się nie do przyjęcia.
Oto cytat z przemówienia, które wygłosił w 1958 r., otrzymując najbardziej prestiżową nagrodę przyznawaną pisarzom języka niemieckiego – nagrodę im. Georga Büchnera: „Wszystko, co żywe, ma to do siebie, że jest sprzecznością, że rozbija ideologię, i nie mamy się czego wstydzić, kiedy naszemu pisarstwu ktoś zarzuca rozbijactwo. Choćbyśmy się nie obnosili z naszym zaangażowaniem, ono właśnie na tym polega. To, co gazety na zlecenie władzy rzucają codziennie na fronty gotowe do bitwy, my rozbijamy każdym prawdziwym przedstawieniem żywej istoty. Dzięki temu, że nie zajmujemy stanowiska wobec alternatyw, które nimi nie są, możemy niemało zdziałać”.
Na pierwszy rzut oka Frisch może wydawać się pisarzem szalenie poważnym. Czy ma poczucie humoru?
Na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam. Poetyka tak rzeczowa jak u niego otwiera najprzeróżniejsze możliwości. Czy przy lekturze „burleski” o podpalaczach nie chce się płakać? A z drugiej strony – czy gdzie indziej poczucie absurdu nie pozwala się uśmiechnąć? Czy powaga, z jaką autor afirmuje urodę rzeczy, nie jest pogodna? Zdecydujmy…
Książki:
Max Frisch, „Dziennik 1946–1949, 1966–1971”, przeł. Jakub Ekier, Krzysztof Jachimczak, wyd. W.A.B., Warszawa 2015.
Max Frisch, „Szkice do trzeciego dziennika”, przeł. Małgorzata Łukasiewicz, wyd. W.A.B., Warszawa 2015.