Trwa jesienna zbiórka
na działalność Kultury Liberalnej.
Weź udział!

Czego potrzebujemy?

Jesteśmy niezależni od polityków
i reklamodawców. Dlatego potrzebujemy
comiesięcznych wpłat od Darczyńców.
Aktualnie otrzymujemy od Czytelników
około 15 tys. zł miesięcznie, czyli
25 procent miesięcznego budżetu
tygodnika. Chcemy, aby do końca 2020
roku ta kwota była dwa razy większa
.

Co dostajesz w zamian?

52 numery tygodnika rocznie, publiczne
wydarzenia, najważniejsze książki
o wolności i demokracji.
Silny, wrażliwy, demokratyczny głos
w sferze publicznej, nowe idee dla Polski.
NOWOŚĆ! Comiesięczną informację
o naszej działalności, dodatkowe
materiały i zdjęcia.
NOWOŚĆ! Jeśli Twoja darowizna wyniesie
co najmniej 200zł miesięcznie, otrzymasz
w prezencie książki i specjalne wejściówki
na wydarzenia.
Dziękujemy za wsparcie! Jako Darczyńca wciąż możesz włączyć się w naszą kampanię:
  • Jeśli popierasz naszą działalność, poleć nas kolejnej osobie.
  • Chcemy się rozwijać. Planujemy zatrudnić więcej osób, odświeżyć naszą
    stronę internetową, rozwinąć dział audio/video. Jeśli chciałbyś / chciałabyś
    zmienić kwotę, którą przeznaczasz na wsparcie dla Kultury Liberalnej, napisz
    do nas na [email protected], a my powiem Ci, jak to zrobić.
  • Dziękujemy Ci za to, że jesteś z nami i życzymy dobrej lektury!

Kultura Liberalna jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy ukazuje
się dzięki wsparciu osób takich jak Ty. Bronimy wartości demokratycznych
i wolnościowych. Tworzymy idee dla Polski na przyszłość. Jesteśmy niezależni
od polityków i reklamodawców. Prosimy o to, abyś tworzył lub tworzyła
Kulturę Liberalną wspólnie z nami. Dołącz do grona naszych
comiesięcznych Darczyńców
.

Kultura Liberalna potrzebuje
Twojego comiesięcznego wsparcia.
Weź udział w jesiennej zbiórce
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Referendum – największy...

Referendum – największy błąd polityczny od dekad

Z Adrianem Wooldridge'em rozmawia Łukasz Pawłowski

„Decyzja Brytyjczyków o opuszczeniu UE przyczyni się do wzrostu niepewności politycznej w sytuacji, gdy i tak mamy jej już zbyt wiele. Dlatego sądzę, że ostatecznie zdecydujemy się zostać”, mówi dziennikarz tygodnika „The Economist”.

Łukasz Pawłowski: O co tak naprawdę chodzi w tym referendum?

Adrian Wooldridge: Odpowiedź na to pytanie jest różna dla różnych grup społecznych. Dla wielu z tych, którzy chcą zostać w UE – możemy nazwać ich gospodarczym establishmentem kraju – istotą jest utrzymanie pewnego zestawu relacji z Unią Europejską. Ci, których celem jest wyjście z Unii, koncentrują się głównie na brytyjskiej tożsamości, znajdującej się rzekomo pod ciągłą presją. Jednym z elementów tego doświadczenia jest poczucie, że Wielka Brytania musi odzyskać prawo do samostanowienia, prawo do decydowania o naszych ustawach i granicach.

Na głębszym poziomie Brytyjczycy uważają, że w ciągu ostatnich 20 lat nastąpiła niespodziewana i dramatyczna zmiana w strukturze społeczeństwa. Dla tych, którzy chcą wyjść z UE, pytanie o Unię Europejską to pretekst do zaangażowania się w znacznie w większą debatę o tym, jakim krajem jesteśmy i jakim chcemy być w przyszłości.

Twierdzi pan, że to debata na temat brytyjskiej tożsamości, ale z danych sondażowych wynika, że trzy z czterech nacji wchodzących w skład Zjednoczonego Królestwa – Walijczycy, Szkoci i mieszkańcy Irlandii Północnej – opowiadają się za pozostaniem w UE.

To bardziej skomplikowane. Wiele osób, które chcą wyjść z Unii, chce również, aby Wielka Brytania i Irlandia Północna istniały jako suwerenny podmiot. Choć rzeczywistość nieco temu przeczy, twierdzą, że Wielka Brytania może przetrwać poza UE jako nie tylko zjednoczony, ale i rozwijający się kraj. Z drugiej strony, w obozie optującym za wyjściem istnieje znacząca grupa złożona z angielskich nacjonalistów, którzy nie mieliby nic przeciwko niepodległości Szkocji.

Ilustracje: Zofia Rogula

Ilustracje: Zofia Rogula

A innych części kraju?

Chcą zachować Irlandię Północną, a Walia jest zbyt mała i zbyt zależna od Anglii, by funkcjonować samodzielnie. Istnieje poczucie brytyjskiego nacjonalizmu, którego elementem stał się nacjonalizm angielski budzący bardzo silne emocje. Gdy wyjeżdżałem z Anglii do Stanów Zjednoczonych pod koniec lat 90., angielskich flag na ulicach praktycznie nie było. Anglia była po prostu jedną z części Zjednoczonego Królestwa. Teraz angielskie flagi są wszędzie. To jeden ze skutków naszego członkostwa w UE – silnie scentralizowana władza wzmacnia lokalne tożsamości na całym kontynencie.

Ale Wielka Brytania jest wyłączona z wielu obszarów polityki UE – przede wszystkim nie należy do strefy Schengen i strefy euro.

Osobiście opowiadam się za pozostaniem w Unii Europejskiej m.in. dlatego, że nasze relacje z UE są znacznie bardziej elastyczne niż w przypadku innych państw. Jednak obóz opowiadający się za wyjściem wierzy, że Unia jest ze swej istoty projektem integracyjnym i będzie zmierzać do coraz większej centralizacji. Ja mam nadzieję, że UE w ciągu najbliższych kilku lat będzie ewoluowała w kierunku znacznie luźniejszej federacji, a Wielka Brytania pomoże w tej transformacji Wspólnoty. Jeśli jednak Bruksela zwróci się ku ściszlejszej integracji, skutki będą katastrofalne.

Jaką rolę w debacie na temat Brexitu odgrywają argumenty ekonomiczne?

Wiele trudności, jakie strona opowiadająca się za pozostaniem ma ze skutecznym wykorzystaniem swoich argumentów ekonomicznych – i to mimo że najbardziej uznani ekonomiści i instytucje ekonomiczne opowiadają się za pozostaniem w Unii – wynika stąd, że większość tych ludzi była również za przystąpieniem kraju do euro, co – jak wiemy dziś – byłoby wielkim błędem. Druga strona może więc łatwo zdyskredytować argumenty przeciwników.

Twierdzi pan, że większość ekspertów i instytucji gospodarczych zachęca Wielką Brytanię do pozostania w UE, ale kiedy słucha się publicznego radia lub ogląda telewizję, w niemal równych proporcjach można usłyszeć ekonomistów argumentujących za pozostaniem i tych popierających wyjście.

Publiczne radio i telewizja prezentują bardzo zniekształcony obraz sporu. Muszą przestrzegać tak zwanej „doktryny sprawiedliwości” (ang. fairness doctrine), zgodnie z którą, gdy w studiu występuje jeden ekonomista opowiadający się za pozostaniem, trzeba zaprosić ekonomistę z obozu chcącego opuścić UE. Daje to wrażenie, że ekonomiści są podzieleni niemal po połowie, co nie jest prawdą. Gdy biorę udział w spotkaniach z prezesami największych firm, zdecydowana większość opowiada się za pozostaniem w UE. Problem polega na tym, że – jak powiedziałem wcześniej – większość tych osób była również za przystąpieniem do strefy euro.

Mam nadzieję, że UE w ciągu najbliższych kilku lat będzie ewoluowała w kierunku znacznie luźniejszej federacji, a Wielka Brytania pomoże w tej transformacji Wspólnoty.

Adrian Wooldridge

Czy może pan wyjaśnić, dlaczego liczba osób chcących wyjścia Wielkiej Brytanii z UE ostatnio gwałtownie wzrosła?

Kampania na rzecz wyjścia była prowadzona bardzo dobrze, a jej twórcy sprowadzili tę debatę do dwóch kwestii: po pierwsze, społeczeństwo kontra establishment, a po drugie – imigracja. Gdyby była to dyskusja o tym, czy ludzie bardziej skorzystają finansowo na wyjściu czy pozostaniu w UE – na czym zależało kampanii przeciwko opuszczeniu Unii – rezultaty byłyby zupełnie inne.

W jaki sposób podzielone jest brytyjskie społeczeństwo? Czy mógłby pan opisać modelowego wyborcę każdej ze stron, czy też podziały biegną w poprzek rozmaitych grup społecznych i ekonomicznych?

Z pewnością można opisać modelowego zwolennika każdego z obozów – różnice w wymiarach społecznym, ekonomicznym i pod względem mentalności są bardzo wyraźne. Modelowy wyborca opowiadający się za pozostaniem w UE jest kosmopolitą, dobrze wykształconym pracownikiem wyższego szczebla, który często pracuje za granicą lub dla dużych międzynarodowych korporacji mających swoją siedzibę w Wielkiej Brytanii. Sam pracuję w Londynie w firmie medialnej – większość osób z mojego otoczenia jest za pozostaniem w Unii Europejskiej.

Ludzie, którzy chcą opuszczenia UE, to często osoby starsze, które czują, że kultura brytyjska zmienia się w sposób groźny i niepokojący. Większość z nich mieszka poza Londynem. Część z nich to należący do klasy robotniczej wyborcy Partii Pracy, inni to zajmujący niegdyś wysokie stanowiska emeryci wspierający Torysów. Angielska rewolucja z XVII w. była walką pomiędzy ludem a dworem królewskim. Widzimy, że ten schemat powtarza się dzisiaj – dwór w postaci wielkomiejskiej elity występuje w opozycji do ludu, osób żyjących poza największymi ośrodkami władzy. Ci ludzie są zaniepokojeni gwałtownymi zmianami w strukturze społecznej i buntują się przeciwko wyższości, z jaką spogląda na nich elita z dużych miast.

Jakie są sympatie polityczne zwolenników wyjścia z UE? David Cameron, premier z Partii Konserwatywnej, namawia do pozostania, ale rdzeń ruchu chcącego wyjść z Unii również składa się z konserwatystów.

Rzeczywistość jest jeszcze bardziej skomplikowana – partia Torysów zachowuje się różnie w zależności od tego, czy rządzi czy znajduje się w opozycji. Wielu czołowych działaczy kampanii opowiadającej się za pozostaniem wcześniej było bardzo sceptycznie nastawionych do UE. Nawet teraz, gdy sprawują władzę, twierdzą, że związki z Europą są korzystne – ze względu na wolny handel – ale irytujące.

Politycznym patronem Davida Camerona w partii Torysów był Norman Lamont, który na początku lat 90. zapoczątkował ruch nawołujący do opuszczenia UE, co w tym czasie było uznawane za szalony postulat. Ale idea wówczas uznawana za marginalną w partii Torysów ewoluowała, przyciągając do siebie najbardziej prominentnych członków tego ugrupowania.

Z drugiej strony także wielu robotników, tradycyjnych wyborców Partii Pracy zwróciło się przeciwko UE. Wynik referendum będzie zależał od frekwencji w tej grupie.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Z Radosławem Sikorskim rozmawia Łukasz Pawłowski „Brexit oznacza recesję”

Z Claire Fox rozmawia Julian Kania „Polityka już nigdy nie będzie taka sama”

Jan Zielonka w rozmowie z Karoliną Wigurą „Brexit, czyli festiwal szaleństwa”

————————————————————————————————————————-

Dlaczego akurat w tej?

Po stronie Torysów proporcje tych opowiadających się za pozostaniem i wyjściem są ustalone. Nie brakuje jednak niezdecydowanych wyborców, którzy są zwolennikami Partii Pracy. A kierownictwo partii nie dało im jasnych wskazówek, jak powinni zagłosować.

Niektórzy z członków Labour namawiają do pozostania, inni – w tym lider Jeremy Corbyn – milczą. Jakie jest stanowisko Partii Pracy w tej sprawie?

W duszy Jeremy’ego Corbyna toczy się bój pomiędzy jego instynktami – które mówią, że UE jest kapitalistycznym spiskiem – a jej rozsądniejszą częścią, która mówi, że to najlepszy możliwy wybór. W rezultacie Corbyn milczał i praktycznie nie brał udziału w tej debacie. To dość dziwne, kiedy lider jednej z dwóch głównych partii nie mówi praktycznie nic o sprawie najważniejszej od dziesięcioleci. Dopiero niedawno bardzo łagodnie rozpoczął kampanię na rzecz pozostania.

A co z Tonym Blairem, najbardziej proeuropejskim i przez wiele lat najpopularniejszym politykiem Partii Pracy?

Nie uczestniczył aktywnie w kampanii, bo obecnie jest skrajnie niepopularny. Członkowie blairowskiej frakcji Partii Pracy to ludzie, którzy najbardziej w tym kraju wierzą w UE – mimo to niespecjalnie zabierali głos.

Co się wydarzyło pomiędzy chwilą obecną a rokiem 1997, kiedy Blair wygrał swoje pierwsze wybory, a Wielka Brytania weszła w chyba najbardziej proeuropejski moment w swojej historii najnowszej?

Po pierwsze, Blair wielokrotnie deklarował, że chce być w centrum Europy i chciał przyłączenia Brytanii do strefy euro. To miałoby katastrofalne skutki, więc Blair i jego zwolennicy zostali w oczach wielu Brytyjczyków skompromitowani. Drugim czynnikiem, który przyczynił się do obecnej niepopularności Blaira, była wojna w Iraku i jego bliska współpraca z George’em W. Bushem. Człowiek, który chciał zbliżyć Brytanię do serca Europy, ostatecznie zabrał ją do serca Mezopotamii. Po trzecie, Blair to dziś przedstawiciel globalnego establishmentu: podróżuje po świecie, daje wykłady, zarabia ogromne pieniądze i utrzymuje bliskie stosunki z bankami oraz instytucjami finansowymi.

Kampania na rzecz wyjścia była prowadzona bardzo dobrze, a jej twórcy sprowadzili tę debatę do dwóch kwestii: po pierwsze, społeczeństwo kontra establishment, a po drugie – imigracja.

Adrian Wooldridge

David Cameron zdecydował się zorganizować referendum, by zażegnać groźbę rozłamu w Partii Konserwatywnej. Zakładając, że Wielka Brytania pozostaje w UE, czy sądzi pan, że podziały w szeregach Torysów znikną?

Decyzja Camerona o organizacji referendum przejdzie do historii jako jeden z największych błędów politycznych ostatnich 50 lat. Poziom goryczy i niechęci w partii Torysów jest doprawdy zdumiewający. Bez względu na wynik referendum trudno uwierzyć, by ci ludzie mogli jeszcze wspólnie usiąść do stołu i współpracować. Jeśli zwolennicy pozostania zwyciężą niewielką przewagą, zwolennicy wyjścia nie zamilkną. Uciszyć mogłoby ich jedynie bardzo wielkie zwycięstwo zwolenników pozostania w UE, a to nie jest dziś moim zdaniem możliwe. Zamiast rozwiązać problem podziałów wewnątrz własnej partii, Cameron jedynie go skomplikował.

Dlaczego więc zdecydował się zorganizować to referendum?

Nie docenił liczby osób w partii, zwłaszcza na najwyższych stanowiskach, gotowych poprzeć wyjście z UE. Spodziewał się, że odniesie ogromne zwycięstwo i oddali problem na dłuższy czas. Zamiast tego otworzyły się rany, które niełatwo będzie wyleczyć, nawet jeśli wygra.

Jakie będą główne konsekwencje – bezpośrednie i długoterminowe – wyjścia Wielkiej Brytanii z UE?

Jednym z bezpośrednich skutków będzie wielki szok gospodarczy i to w momencie, gdy gospodarka światowa jest wciąż bardzo chwiejna, a ożywienie niepewne. Referendum będzie również zachętą dla innych populistycznych ruchów w całej Europie, szczególnie w Europie Północnej, które również chcą, by ich kraje opuściły UE. Zwiększy to szanse rozpadu UE. Na dłuższą metę, po stronie pozytywów, być może referendum skłoni ludzi w Brukseli do bardziej realistycznego spojrzenia na Unię i zmusi do rezygnacji z idei stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy.

Ogólnie rzecz biorąc, decyzja Brytyjczyków o opuszczeniu UE przyczyni się do wzrostu niepewności politycznej w sytuacji, gdy i tak mamy jej już zbyt wiele. Dlatego sądzę, że ostatecznie zdecydujemy się zostać, choć to staje się z dnia na dzień coraz bardziej niepewne.

 

*Ikona wpisu: Zofia Rogula

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Trwa jesienna zbiórka na działalność Kultury Liberalnej.

Czego potrzebujemy?

Co dostajesz w zamian?

  • 52 numery tygodnika rocznie, publiczne wydarzenia, najważniejsze książki o wolności i demokracji.
  • Silny, wrażliwy, demokratyczny głos w sferze publicznej, nowe idee dla Polski.
  • NOWOŚĆ: Comiesięczna informacja o naszej działalności, dodatkowe materiały i zdjęcia.
  • NOWOŚĆ: Jeśli Twoja darowizna wyniesie co najmniej 200 PLN miesięcznie, otrzymasz w prezencie książki i specjalne wejściówki na wydarzenia.
SKOMENTUJ

Nr 389

(25/2016)
21 czerwca 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj