Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, mówi o swoim konserwatyzmie, stosunku prawicy do środowiska LGBT, a także PiS-owskich zmianach w sądownictwie.
Tomasz Sawczuk: PiS jest partią konserwatywną czy rewolucyjną?
Andrzej Zybertowicz: W stosunku do faktycznego ładu III RP – jest siłą rewolucyjną. Względem wzorca cywilizacji łacińskiej – jest partią konserwatywną. Rewolucyjność PiS-u wypływa z diagnozy, że w III RP praworządność, demokracja i wolny rynek miały w wielu wymiarach charakter fasadowy.
Nie było demokracji ani praworządności?
Może stać ładna fasada, za którą nic nie ma – jak na filmie. Za ładną fasadą może się skrywać budynek w kiepskim stanie, elementy dobre i złe mogą współwystępować – różnie bywa. III RP nie była oczywiście demokracją jedynie fasadową, ponieważ wówczas PiS nie mogłoby legalnie objąć władzy. Dawno temu, w tym samym roku, gdy opublikowałem tekst „Demokracja jako fasada”, Paweł Śpiewak ogłosił artykuł „Dekoracyjna demokracja”.
To było za rządów SLD w 2002 roku.
Tak, ale chodzi o mechanizm ponadpartyjny. Najcelniej może opisał go Bartłomiej Sienkiewicz, w czasach, gdy był jeszcze przenikliwym analitykiem. W lipcu 2010 roku w artykule „Życie jest gdzie indziej” pisał:
„Platforma Obywatelska zabiega o władzę (jej utrzymanie), będąc zakładnikiem systemu, który wykształcił się w Polsce. Partia ta objęła rządy, gdy system był już w pełni rozwinięty. I wyciągnęła z tego wnioski. Każda formacja polityczna, próbująca przełamać słabości państwa – przez reformy, próby zmian w prawie bądź w gospodarce – ponosiła klęskę i w końcu znikała ze sceny. Rządzić w Polsce oznacza piekielny wybór: albo wyrzec się ambicji trwania przy władzy i podjąć aktywne działania, z oczywistym finałem w postaci spektakularnej przegranej, albo trwać, niczego nie ruszając, bo poruszenie dowolnej cegiełki systemu obarczone jest ryzykiem zawalenia się całości (i zbierać baty od opozycji za bierność)”.
Donald Tusk działał zgodnie z diagnozą Sienkiewicza, czyli zaczął obsługiwać interesy wcześniej chronione przez SLD.
I czym jest ten system, wobec którego PiS jest ugrupowaniem rewolucyjnym?
To jest właśnie najciekawsze. Sienkiewicz pisał, że Platforma mogła albo z tym systemem walczyć poprzez reformy skazane na niepowodzenie, albo pójść z nim na ugodę. Ani słowa nie napisał jednak o tym, jakie są węzłowe punkty tego systemu, choć miał do tego kompetencje poznawcze. Każdy system współtworzą przecież pewne kluczowe grupy interesów – o tym nic nie pisnął.
Mogłoby się wydawać, że transformacja ustrojowa od autorytaryzmu do demokracji to krok w dobrym kierunku. Dlaczego potrzebujemy rewolucji?
System „dojrzewającej demokracji liberalnej” wytworzył potężne obszary ekskluzji społecznej. III RP ustabilizowała się jako ład establishmentowy, niewrażliwy na los milionów rodzin żyjących w niedostatku. Duże grupy społeczne nie miały kompetencji kulturowych potrzebnych do tego, by stać się beneficjentami rozwoju, z którego korzystały miliony innych Polaków.
Próbowałem zrozumieć fenomen Radia Maryja, jeszcze zanim zbliżyłem się do tego środowiska. To był przekaz dla zagubionych w transformacji. Jedni nie dali sobie rady na „wolnym” rynku, inni nie odnaleźli się w nowoczesności, niektórzy słabo radzili sobie z demokratycznym pluralizmem. A ojciec Tadeusz wyciągnął do nich rękę.
Potem o wykluczonych upomniało się Prawo i Sprawiedliwość. A wizja pogodzenia wzrostu gospodarczego z transferami socjalnymi kompletnie nie mieściła się w wyobraźni elit, których myślenie symbolizują Leszek Balcerowicz i Jacek Rostowski. Jak wiadomo, prawica ironicznie przerzuca się cytatami z tych osób i nie bez powodu.
Wizja pogodzenia wzrostu gospodarczego z transferami socjalnymi kompletnie nie mieściła się w wyobraźni elit, których myślenie symbolizują Leszek Balcerowicz i Jacek Rostowski.
Andrzej Zybertowicz
Czego zabrakło zatem, pana zdaniem, w diagnozie Sienkiewicza?
Moje stanowisko w tej sprawie dojrzewało wraz z biegiem historii. Na początku lat 90. postrzegałem sytuację polityczną jako grę, którą środowiska patriotyczno-demokratyczne toczą przede wszystkim z siłami postnomenklaturowo-agenturalnymi. Wtedy nie dostrzegałem, że w okresie przygotowania Polski do wejścia do NATO i Unii wykrystalizowały się nowe siły, które można by określić jako klientelistyczne wobec rozmaitych międzynarodowych interesów. Postnomenklaturowe nieformalne grupy interesów z początków transformacji stopniowo słabły w obliczu rosnącej roli interesów zagranicznych.
W polu rozgrywki między postsolidarnością a postkomuną, którą opisała w klasycznej pracy Mirosława Grabowska [„Podział postkomunistyczny: Społeczne podstawy polityki w Polsce po 1989 roku”, 2004], zaszła także druga zmiana. W 2000 roku w książce wydanej wspólnie z Marią Łoś [„Privatizing the Police-state: The case of Poland”] sygnalizowaliśmy wpływ globalizacji i postmodernizacji kultury na polską transformację, ale nie widzieliśmy jeszcze, jak bardzo staną się one zagrożeniem dla naszej tożsamości narodowej. Stało się to bardziej wyraźne, kiedy cały Zachód zaczął w ostatnich latach przeżywać coś, co z perspektywy konserwatywnej jest głębokim kryzysem kulturowym czy kryzysem ładu społecznego w ogóle. Kryzys demokracji liberalnej w świecie zachodnim nie nastąpił przecież wskutek wydarzeń w Polsce, ale miał głębsze źródła.
Pewien wymiar problemu dobrze wyraził Ryszard Legutko w „Eseju o duszy polskiej” [2008]: po odzyskaniu niepodległości i rozpoczęciu budowy demokratycznego państwa prawa, nie postawiono zadania rekonstytucji narodu polskiego. A przecież w roku 1989 ku wolności wyruszyliśmy z przetrąconym kręgosłupem – po czasie zaborów, okupacji wojennej i częściowej suwerenności w czasach komunistycznych.
Co ma pan na myśli, kiedy mówi pan o tym, że polska tożsamość jest zagrożona? To częsty motyw w wypowiedziach osób związanych z obecną władzą. Mówiąc w ten sposób, łatwo uzasadnić stosowanie środków nadzwyczajnych – skoro sama nasza egzystencja jest zagrożona, to wolno zrobić wszystko, aby zapewnić ludziom bezpieczeństwo.
Mówiąc skrótowo, nasza tożsamość to państwo, naród, rodzina uformowane w ramach tradycji chrześcijańskiej. Problem polega na tym, że w demokracji zachodniej trwa atak na te trzy filary ładu społecznego i wcale nie dotyczy to tylko Polski.
Czy autentycznie wierzy pan w to, że w Europie Zachodniej nastąpił atak na naród albo na rodzinę i ma to dla nas zgubne skutki? Czy też mówi pan w ten sposób, bo tak wygląda dzisiaj słownik prawej strony i wypada panu mówić w ten sposób? Jarosław Kaczyński zwykle wypowiada się przecież o religii w sposób instrumentalny – mówi, że w Polsce nie ma alternatywy wobec chrześcijaństwa, na której można by oprzeć porządek społeczny, co zakłada, że w innym miejscu albo w innych warunkach taka alternatywa jest możliwa.
Pamiętam, że kiedy dwa lata temu z inicjatywy Karoliny Wigury miałem wykład na uniwersytecie w Oksfordzie na temat polskiej wizji reformy UE, to na wszystkie motywy mojego wystąpienia odbiorcy reagowali spokojnie i rzeczowo, do momentu, gdy powiedziałem, że Europa nie przetrwa pod naporem rozmaitych presji globalnych bez jakiejś rewitalizacji swego metafizycznego, chrześcijańskiego serca. Na to twierdzenie zareagowano alergicznie.
Ale jeśli zostawimy na boku przeszłość, to wskażę inny problem. Jean-Hervé Lorenzi i Mickaël Berrebi, autorzy wydanej także po polsku książki na temat gigantów technologicznych typu Google, stawiają tezę, że szefowie owych firm mają pewną wizję świata, którym chcieliby zarządzać, oczywiście w imię postępu.
Poddana hiperindywidualizacji jednostka, wyrwana z rodziny, z tradycji, ze wspólnoty terytorialnej czy plemienno-klanowej, nie będzie podmiotem zdolnym do przeciwstawienia się cyfrowej inżynierii społecznej. Z punktu widzenia niektórych globalnych firm tak zwane postępowe działania, jak wspieranie ruchu LGBT, mogą mieć znaczenie czysto instrumentalne, bo wypłukują zasoby, bez których nie sposób tworzyć oddolnej podmiotowości, czyli niszczą potencjał społecznego sprzeciwu.
Fot. Aidan Carney; Źródło: Pexels.com [CC0]
Nie tylko prawica dostrzega niektóre z problemów, na które pan wskazuje – i można mówić o nich w odmienny sposób. W niedawnej debacie „Kultury Liberalnej” Jan Śpiewak wskazywał na to, że wielkie firmy traktują osoby domagające się równych praw podczas Parad Równości jako potencjalnych konsumentów, a nie obywateli, którym należą się prawa.
Sporo diagnoz teoretycznych formułowanych przez autorów lewicowych uznaję za trafne. Ale w praktyce, gdy lewicowość socjalna zostaje zastąpiona przez obyczajową, te diagnozy zupełnie tracą swoje ostrze reformatorskie.
W tym kontekście warto powiedzieć, skąd bierze się mój konserwatyzm. Nigdy systematycznie nie czytałem klasyków konserwatyzmu. Może bardziej jestem oczytany w klasykach liberalizmu. Inaczej też niż w tradycji anglosaskiej, mój konserwatyzm nie jest też wolnorynkowy. Nie mam w tej sprawie silnych poglądów – w jednym kontekście rozwiązania rynkowe mogą być korzystne, a w innym nie. Jestem konserwatystą z powodów, by tak rzec – teoretyczno-systemowych, a nie ideologicznych.
To znaczy?
Mój konserwatyzm zrodził się z diagnozy, która ma odcień oświeceniowy. Pomyślałem: potraktujmy poważnie przesłanie Oświecenia, że zadaniem rozumu jest zoptymalizować dostępne nam zasoby przy pomocy uzyskanej wiedzy – tak, aby świat ludzki stał się lepszy, niesprawiedliwość zredukowano, a przemoc i nędzę ograniczono.
Uświadomiłem sobie prosty, chociaż do dziś przez wielu odrzucany fakt: jeśli ludzki rozum, przez małe „r”, ma spełniać swoje zadania naprawcze, to tempo zmian musi zostać spowolnione. I to niezależnie od tego, czy mówimy o rozumie jednostkowym, czy umiejscowionym w splocie instytucji społecznych.
Dlaczego?
Bo nie jesteśmy w stanie poprawiać warunków życia w mieszkaniu, którego ścianki działowe są ciągle przemieszczane, które raz znajduje się na pierwszym piętrze, a raz na drugim, w którym ciągle zmieniane są instalacje elektryczne i wodno-kanalizacyjne, a najmniejsze pomieszczenie jednego dnia jest łazienką, a drugiego miejscem pracy.
To czysto pragmatyczna teza: jeśli chcemy coś ulepszyć, a dobrze działające społeczeństwo wymaga pewnego porządkowania jego procesów, to musimy wprowadzać zmiany w taki sposób, by nie niszczyć warunków brzegowych rozwoju. Ludzie nie są nieskończenie elastyczni. Dynamika rozwoju nie może przekraczać zdolności ludzi, instytucji, państw do przyswajania zmian.
Ludzie nie są nieskończenie elastyczni. Dynamika rozwoju nie może przekraczać zdolności ludzi, instytucji, państw do przyswajania zmian.
Andrzej Zybertowicz
Wydaje się, że to jest banalne twierdzenie, co do którego nikt nie będzie się z panem spierać: jeśli dany system ma zachować stabilność, to nie może podlegać takim zmianom, które sprawią, że się rozpadnie. Ale ta część, w której mówi pan, że w Europie Zachodniej nastąpił atak na naród i rodzinę, a w dodatku jest to zjawisko, które zagraża Polsce, nie jest trywialna i wymaga wyjaśnienia.
Dla części środowiska PiS-owskiego ta sprawa jest tak oczywista, że nawet nie jest bliżej eksplorowana.
I może to niedobrze? Może to nie jest uzasadniony pogląd, ale rodzaj magicznej inkantacji, która jest wypłukana z treści i stanowi znak przynależności do waszej grupy?
Możemy się nad tym zastanowić, ale mnożąc problemy w ten sposób, tylko je muskamy.
Może jest jednak tak, że współcześnie to konserwatyści są wykorzenieni, mają kłopot z tym, by odnaleźć się w świecie i rzutują swoje prywatne problemy na całą kulturę? Może to PiS jest „ideologicznie opętane” i tworzy wizję nowego Polaka, która pozostaje jedynie w luźnym, zmitologizowanym związku z przeszłością? Może dzisiaj to wy jesteście postmodernistami?
Ileż tu kwestii! Przecież konserwatyści są przeciwni ofensywie propagandy ideologii LGBT właśnie dlatego, że widzą w niej jakieś „ideologiczne opętanie”.
Spróbuję jednak jako analityk pochylić się nad tak sformułowaną płaszczyzną dociekań. Dla wielu czytelników „Kultury Liberalnej” ta sprawa pewnie jest oczywista, ale to nie jest tylko tak, że człowiek mówi językiem – to także język mówi nami. Nasze narracje wiele rzeczy mówią za nas i nawet najbardziej wytrawny polityk nie jest wolny od popełniania błędów wynikających z dynamiki narracji. Intelektualne oraz emocjonalne automatyzmy również odgrywają ważną rolę. Polityk, jak każdy człowiek, nie zawsze rozumie wszystko, co mówi i co robi.
A na czym polega reakcja prawej strony na zastaną rzeczywistość społeczną?
Jest to reakcja na świat, który budzi pewną odrazę, w którym nie szanuje się starszych, zamazuje się pewne tradycyjne granice pomiędzy prawdą a fałszem, między dobrem a złem, dopuszczalnym a niedopuszczalnym, w którym uproszczona, indywidualistyczna wizja wolności jest fundamentalizowana.
Oczywiście, zawsze jest coś takiego jak reakcja starszego pokolenia na nierozumianych przez siebie młodych i być może u mnie też to widać. Do tego dochodzi jednak ważna przesłanka intelektualna, czyli diagnoza, że świat, który entuzjastycznie zaakceptował rewolucję cyfrową, wybrał samobójczą ścieżkę rozwoju. Obszernie o tym pisał mój zespół w książce „Samobójstwo Oświecenia? Jak neuronauka i nowe technologie pustoszą ludzki świat” [2015]. Nowe technologie wypłukują między innymi kulturowe podstawy stabilności społecznej, co uświadamiamy sobie z opóźnieniem.
Zmieńmy temat. Powiedział pan, że to nie tylko my mówimy, ale także język gdzieś nas prowadzi. Ostatnio mieliśmy do czynienia z ożywioną dyskusją w sprawie nalepki „Strefa wolna od LGBT”, którą sprzedawała związana z obozem rządzącym „Gazeta Polska”. Czy nie jest dla pana niepokojące, że język prowadzi część polskiej prawicy w stronę faszystowskich haseł? Może powinien to być dla was znak, że nie idziecie we właściwą stronę?
Po pierwsze, zarzutu faszyzmu tak bardzo nadużywano przez ostatnie cztery lata, że bardzo trudno o tym rzeczowo rozmawiać.
Ja za tę sytuację nie odpowiadam, więc nie musi pan uciekać od pytania.
Po drugie, po fakcie łatwo być mądrym, ale wolałbym, żeby na tych nalepkach widniał napis „Strefa wolna od propagandy LGBT”. Przy takim rozumieniu treści tych nalepek, a jestem przekonany, że redaktor naczelny „Do Rzeczy” Paweł Lisicki tak rozumiał ich znaczenie, gdy poparł ten pomysł, sens byłby inny.
Cokolwiek oznacza wyrażenie „propaganda LGBT”, wydaje mi się, że Paweł Lisicki jest zbyt inteligentnym człowiekiem, żeby nie rozumieć, jakie jest społeczne znaczenie tego hasła.
Moim zdaniem, miał na myśli sprzeciw wobec propagandy. Problem dotyczący ruchu LGBT – ważny dla środowiska, którego czuję się częścią – ma i taki wymiar: dlaczego na tych paradach dokonuje się ataku na święte symbole polskiej tożsamości religijnej? Czym innym jest walka z formami dyskryminacji, nawet wyobrażonej, ale subiektywnie naprawdę odczuwanej, a czym innym jest atak na tradycję chrześcijańską.
Po pierwsze, niech pan pozwoli ocenić Polakom, które symbole są święte. Po drugie, problem, który strona liberalna ma z postawą prawicy, ma i taki wymiar: dlaczego jest tak, że kiedy podczas marszu równości w Białymstoku na ulicach pełno było agresji skierowanej wobec przedstawicieli mniejszości, która domaga się uznania swoich praw, polska prawica cały czas przypomina, że kiedyś, na innej demonstracji, zostały obrażone jej uczucia religijne?
Proszę nie robić takich przeskoków. Najpierw jest pytanie: dlaczego w walce z domniemaną lub rzeczywistą dyskryminacją dokonuje się ataku na święte symbole polskiej tożsamości?
Czy odpowiedź nie jest oczywista? Skoro ludzie idący w paradzie domagają się uznania pewnych praw, wpływ Kościoła katolickiego na polską politykę prowadzi do sytuacji, w której uznania tych praw im się odmawia, a przedstawiciele Kościoła mówią o nich krzywdzące rzeczy, to przyjmują krytyczną postawę wobec Kościoła. Gdyby Episkopat opowiadał się za tolerancją polityczną i równością małżeńską, to można przypuszczać, że sytuacja wyglądałaby inaczej.
Wagina na miejscu sakramentu to nie jest atak na instytucję i społeczne wpływy Kościoła, tylko na święty symbol, który jest drogi sercom ludzi. Jeśliby uznać, że te profanacje są ekscesami w walce o słuszne prawa – przyjmijmy taką koncyliacyjną narrację – to nalepka „Gazety Polskiej” będzie podobnym ekscesem w obronie tradycji chrześcijańskiej.
Pamiętam rozmowę z polskim przyjacielem mieszkającym w Australii, który opowiadał, że przyszedł do niego nastoletni syn (dziś już ma żonę i dzieci) i powiedział, że musi zastanowić się nad swoją tożsamością seksualną, ponieważ koledzy powiedzieli mu, że tak trzeba. To jakaś chora kultura, w której chłopak ma kwestionować coś, co zawsze było dla niego naturalne i spontaniczne. Usuwa mu się spod nóg pewien oczywisty fundament, na bazie którego może następnie kształtować swoje życie. To generowanie zamętu.
Na tej samej zasadzie możemy wyobrazić sobie dziewczynę, której od małego powtarzano, że jej zadanie polega na tym, aby dobrze gotować i być posłuszną mężczyznom. Gdyby koleżanki powiedziały jej, że ta wizja tożsamości jest fałszywa, bo może na równi z mężczyznami decydować o swoim życiu i zostać wykładowcą uniwersyteckim, tak jak Andrzej Zybertowicz, to możliwe, że jej życie uległoby zmianie. Jedne zmiany są dobre, a inne nie, może czasem warto się zastanowić?
Zastanowić? Oczywiście. Chociaż, tak na poważnie, to pański przykład chyba jest bardziej abstrakcyjny niż historia przytoczona przeze mnie. Ile w Polsce jest jeszcze miejsc, gdzie dziewczyna bez pomocy światlejszych koleżanek nie miałaby pojęcia, że nie ma obowiązku dobrze gotować i być posłuszną mężczyznom?
Ale ważniejsze jest to, że między tymi dwiema sytuacjami jest różnica, którą eksploruje na przykład Jordan Peterson. Mówi, że ogromna część publikacji akademickich z zakresu gender nie jest oparta na poważnych badaniach empirycznych, a tymczasem wiele z różnic między kobietami oraz mężczyznami wypływa z naszej biologii.
Religia katolicka akurat nie opiera się na wynikach badań empirycznych.
W takim razie wróćmy do pytania. Dlaczego prawa strona tak chętnie zwraca uwagę na to, że na wcześniejszej demonstracji potraktowano symbol religijny w sposób, który jej nie odpowiada, a równie chętnie ucieka od faktu, że na marszu w Białymstoku do ludzi krzyczano „wypierdalać!” i doszło do przemocy fizycznej?
Ocieramy się o śmieszność. Mam w wywiadzie mówić rzeczy oczywiste, czyli rytualnie potępić przemoc? Tak, potępiam przemoc. Także tę w Białymstoku. Uważam, że na przemoc nie ma miejsca, a władze miejskie mają instrumenty, by pewnego typu manifestacje nie mogły zajść w jednym miejscu i czasie.
Zarazem, co do Białegostoku – jak i w wielu innych przypadkach – nie wiem, które zachowania z tamtych zdarzeń miały element prowokacji.
To jest druga kwestia, którą nieustannie powtarzacie, a która odwraca uwagę od tego, że ludziom biorącym udział w marszu grozili agresywni kibole.
Tu dochodzimy do ważnej kwestii. Żyjemy w takich czasach, że proste sprawy, takie jak to, czy ktoś kogoś pobił, czy nie, coraz częściej bardzo trudno w tym medialnym zgiełku rozstrzygnąć.
Czyli pan uważa, że kiedy mamy pełno świadków, a policja zatrzymała kilkadziesiąt osób, to agresja była fikcyjna?
Niech pan nie obniża poziomu naszej rozmowy.
Z całym szacunkiem, ale to pan bagatelizuje problem. Dla wielu osób nie jest oczywiste, że należy potępić przemoc. Księża jednej z białostockich parafii wydali oświadczenie, w którym piszą, że przekazują „wyrazy uznania i podziękowania tym wszystkim, którzy w ostatnim czasie, w jakikolwiek sposób włączyli się w obronę wartości chrześcijańskich i ogólnoludzkich, chroniąc nasze miasto”. To jest pochodzący z wewnątrz Kościoła przykład usprawiedliwiania przemocy. Cały czas przekonuje pan, że w systemie społecznym występują rozmaite współzależności, na które musimy zwracać uwagę. Czy może pan powiedzieć, że to, co mówi się o gejach w mediach prawej strony, nie ma żadnego związku z ośmieleniem ludzi do agresji wobec uczestników marszów równości?
Oczywiście, że jedno z drugim może być związane. Pan skłonny jest widzieć związek między narracją na temat gejów w mediach publicznych a skłonnością pewnych środowisk do sięgania po przemoc. A ja tylko proszę, by pan widział także związek między atakami na sacrum a skłonnością pewnych środowisk do demonstrowania agresywnych postaw.
Dostrzegam, że istnieje taki związek, chociaż nie jestem pewien, czy kibole z Białegostoku byli wrażliwi na sferę sacrum. Dlatego zastanawia mnie, czy nie jest to zręczna wymówka, która pozwala zrównać doznanie obrazy ze stosowaniem przemocy.
To nie jest wymówka. Czy kibole nie mają swojej wizji świata i czy nie są zanurzeni w szerszym społeczeństwie? Może to świat z wyraźniejszymi granicami, prostszy, mniej w nim sfer podlegających dyskusjom, a sacrum to po prostu jedna z granic, której się nie przekracza.
Tak naprawdę nie chodzi przecież o to, żebyśmy te dwie rzeczy zrównali, tylko żebyśmy znaleźli miejsce, w którym możemy się spotkać. Rozumiem, że w naszej rozmowie jest milczące założenie, które obaj przyjmujemy, że rozmawiamy ze sobą spokojnie i cierpliwie, ponieważ jesteśmy częścią pewnej wspólnoty, która może jest rozłupana na pół, ale która może rekonstytuować się właśnie poprzez rozmowę.
Żyjemy w takich czasach, że proste sprawy, takie jak to, czy ktoś kogoś pobił, czy nie, coraz częściej bardzo trudno w tym medialnym zgiełku rozstrzygnąć.
Andrzej Zybertowicz
Zgoda. I mogę zgodzić się z tym, że istnieją ludzie, których oburza niewłaściwe traktowanie symboli religijnych. Natomiast nie mogę zgodzić się na to, że należy uzależnić ocenę agresji wobec uczestników marszu od całkowitego niewystępowania działań, które byłyby dla niektórych ludzi rażące – bo wówczas zawsze znajdzie się jakieś usprawiedliwienie dla agresji.
Nie wolno stosować przemocy i schwytani sprawcy będą ukarani. Prawo działa.
Ustaliliśmy protokół rozbieżności, więc chciałbym poruszyć ostatnią sprawę. Ważnym motywem myśli konserwatywnej jest kwestia trwałości instytucji, szacunku do prawa, budowania ładu. Czy patrząc z dzisiejszej perspektywy, uważa pan zmiany dokonane przez PiS w sądownictwie za uzasadnione?
W większości tak.
W jakiej większości?
Kłopot w tym, że różni prawnicy oferują odmienne interpretacje sporów konstytucyjnych. Wiele ekspertyz pisanych jest na zamówienie, ze z góry wyznaczoną tezą.
Obiektywniej jest wtedy, gdy możemy powołać się na interpretacje powstałe wcześniej. Gdy prezydent ułaskawił Mariusza Kamińskiego i inne osoby jeszcze przed prawomocnym wyrokiem, to kancelaria prezydenta miała ekspertyzę dr. Ryszarda Piotrowskiego sprzed kliku lat wskazującą, że jest to dopuszczalne.
Piotrowski postulował, poza tym, że powinno się uchwalić przepisy, które utrudniłyby nadużywanie prawa łaski.
Wiemy, jak trudno o obiektywizm w sporach o wykładnię prawa. Nawet gdybyśmy zaprosili teoretyków prawa z innych krajów i pokazali im do analizy sprawy dotyczące wprowadzanych w Polsce zmian w sądownictwie, bez wiedzy o tym, o jaki kraj chodzi i kto jest po której stronie sporu, to i tak pewnie nie byłoby między nimi pełnej zgody.
Ostatnio jeden z wiceministrów sprawiedliwości postawił tezę – dziwne, że tak późno, jeśli jest prawdziwa, bo powinno się o tym mówić od początku – że nie ma w reformie sądownictwa polskiego żadnego rozwiązania, którego nie znaleźlibyśmy w innym kraju UE.
Nie jest to prawda, natomiast na takie stwierdzenie istnieje doskonała odpowiedź: a w którym kraju wprowadzono wszystkie te rozwiązania równocześnie?
Nie wiem.
Bo w żadnym. Na tym właśnie polega problem. Rozwiązania, A, B czy C mogą istnieć w różnych krajach, bo w tamtych systemach prawnych i politycznych żadne z nich nie rodzi ryzyka, że władza sądownicza zostanie podporządkowana partii rządzącej. A jak się te wszystkie zmiany wprowadzi naraz, to mamy problem.
Nie wykluczam, że splot niektórych rozwiązań może rodzić niedobry efekt systemowy. Ale w czasach wcześniejszych, nawet ograniczając analizę do rządów PO–PSL, znaczenie rządów prawa było wypłukiwane nie w trybie zarządzania ustawowego, tylko w wyniku oddziaływania nieformalnych interesów i uległości sędziów.
To znaczy, że teraz rządy prawa mają być atakowane oficjalnie, żeby nikt nie miał wątpliwości?
Nie, ale pytanie jest takie: dlaczego dzisiejsi obrońcy prawa wtedy w ogóle nie widzieli problemu? Gdy w 2012 roku ujawniono sprawę sędziego Ryszarda Milewskiego z Gdańska, w której nagranie czarno na białym pokazywało jego uległość wobec władzy, to dzisiejsi obrońcy praworządności nie mówili, że może to jest znak jakiegoś niepokojącego procesu albo czubek góry lodowej. To pozbawia ich dzisiaj wiarygodności.
Gdyby w ostatnich latach spora część środowiska sądowego, akademickiego i publicystycznego nie reagowała tak histerycznie, z nadmiarową retoryką, to może mogliby wystąpić w roli kotwicy powstrzymującej władzę. Ale ponieważ gorliwie zapisali się do obozu politycznego opozycji, to ten mechanizm przeciwdziałający zagrożeniom, które zawsze mogą wystąpić w procesie reform, działa kiepsko.
Po pierwsze, wcześniejsza postawa prawników czy publicystów, jaka by nie była, nie zdejmuje odpowiedzialności z władzy za to, co robi dzisiaj. Po drugie, PiS idzie znacznie dalej niż poprzednicy i niebezpieczeństwa systemowe widać dziś klarownie. Po trzecie, wbrew głosom płynącym z PiS-u, Trybunał Konstytucyjny uchylił w czasach rządów PO–PSL wiele ustaw, media wielokrotnie pisały za owych rządów o problemach ze stanowieniem i przestrzeganiem prawa, a sędzia Milewski został odwołany z funkcji w 2012 roku przez Jarosława Gowina, za zgodą ówczesnej KRS.
Sędzia został odwołany z funkcji prezesa wydziału, ale dalej pozostaje w zawodzie. Tu widać całą ówczesną połowiczność w reagowaniu na patologie.
Czy nie martwi pana narastające obecnie wrażenie, że prawo może zostać w każdej chwili zinterpretowane zgodnie z wolą partii rządzącej? W takim porządku obywatele będą orientować się na to, by zyskać wpływy w PiS-ie, a nie na budowanie wspólnych instytucji. Wygrywa ten, kto jest lojalny wobec partii.
Oczywiście, że gdyby tak było, to byłoby niedobrze. Kiedy Jarosław Kaczyński wytacza pozew Lechowi Wałęsie, to na pewno chciałby, żeby orzeczenie zgodne z prawem wydał sąd, który ma autorytet u opinii publicznej i także u jego przeciwników politycznych.
A może on po prostu chce wygrać?
Chyba nie rozumie pan polityki. Myślę, że i pan, i ja, i Jarosław Kaczyński chcielibyśmy, by sądy miały autorytet. Jest to potrzebne, aby utrzymać ład społeczny i zapewnić legitymizację systemu rządzenia w oczach społeczeństwa.
I kiedy partia rządząca chce usunąć wszystkich sędziów z Sądu Najwyższego, to jak to wygląda?
Nigdy nie było takiego pomysłu, żeby wszystkich usuwać.
Co pan mówi, przecież Andrzej Duda zawetował tę ustawę w lipcu 2017 roku.
Nie wiem, czy tam była koncepcja, żeby usunąć wszystkich sędziów SN.
Wszystkich, o których Zbigniew Ziobro nie postanowi, że mogą zostać.
Jeśli się nie mylę, uzasadnienie weta prezydenta było takie, że ten wariant ustawy nie zachowywał równowagi władz.
Uzasadnienie było takie, że Zbigniew Ziobro jest Prokuratorem Generalnym, a miał wybierać, kto może orzekać w Sądzie Najwyższym.
Czyli prezydent uznał, że mechanizm równowagi, bez którego nie ma praworządności, zostałby naruszony.
I niewiele później prezydent zaproponował bardzo podobną ustawę, która umożliwiała odsunięcie od orzekania mniejszej liczby sędziów, przenosząc ich w stan spoczynku. PiS twierdzi obecnie, że ustawodawca chciał dostosować wiek przejścia w stan spoczynku do powszechnego wieku emerytalnego, ale wiadomo przecież, że chodziło o usunięcie z sądu jak największej liczby sędziów. Do tego powołano nową Izbę Dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym, w pełni obsadzoną przez nową KRS, której członkowie zostali wcześniej wybrani przez PiS. Dodajmy, że jeszcze wcześniej partia rządząca opanowała Trybunał Konstytucyjny, w związku z czym ewentualna kontrola tych wszystkich ustaw pod kątem ich konstytucyjności stała się fikcją.
No, dobrze. I co teraz?
I teraz pan to przyjmuje ze stoickim spokojem.
Żaden współczesny, złożony ład, nie jest w stanie funkcjonować bez jakiejś formy praworządności.
Ale, proszę, nie uciekajmy w takie abstrakcje.
Można wyobrazić sobie sytuację, że w wyniku serii rozwiązań, podważających równowagę władz, ten ład jest wypłukany. Jak rozumiem, wetując ustawę, prezydent stanął na straży praworządności, aby zapobiec tego rodzaju zagrożeniu.
Później prezydent podpisał wiele innych ustaw, które prowadzą do analogicznych skutków, a wcześniej potrafił zaprzysiąc w nocy kandydatów PiS-u do Trybunału Konstytucyjnego, którzy zostali wybrani na zajęte miejsca. Przecież nawet po prawej stronie prawie nikt nie traktuje dzisiaj Trybunału poważnie.
Ja się z takimi poglądami nie spotykam, ale może obracam się w innych środowiskach, głównie wśród specjalistów od bezpieczeństwa państwa.
Mnie w tej reformie zabrakło pewnej prawnej maestrii. Nie wszystkie jej konsekwencje, zwłaszcza te związane z odbiorem społecznym, zostały przemyślane i zapewne bardziej systematycznie należało od początku sięgnąć w reformach po te wzorce, które dobrze działają gdzie indziej.
Potrafię wyobrazić sobie sytuację, w której w wyniku serii świadomych albo niekompetentnych posunięć system został wybity z kolein i podstawy ładu społecznego są naruszone.
Andrzej Zybertowicz
Ale czy to wszystko nie budzi pana wątpliwości? Dla pana to nie jest problem, że partia rządząca przejęła Trybunał Konstytucyjny, Krajową Radę Sądownictwa i próbuje przejąć Sąd Najwyższy, a także wpływać na działanie sądów powszechnych?
Potrafię wyobrazić sobie sytuację, w której w wyniku serii świadomych albo niekompetentnych posunięć system został wybity z kolein i podstawy ładu społecznego są naruszone. I między innymi z tego właśnie powodu niepokoi mnie propaganda LGBT, naruszająca ten filar ładu społecznego, jakim jest tradycyjna rodzina.
A nieformalny szef państwa Jarosław Kaczyński mówi, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego to jego odkrycie towarzyskie.
Gdyby trzymać się pytania, od którego pan zaczął, czy PiS jest partią konserwatywną, czy rewolucyjną, to rozumiem to tak: na gruncie diagnozy polityków obozu rządzącego w systemie sądownictwa było tyle patologii, że bez głębokich reform nie można było sobie z tymi patologiami poradzić.
Czy naprawdę mam teraz wymienić całą serię spraw, które PiS zamiotło pod dywan w czasie swoich rządów, zaczynając od nagrania z wypadku drogowego premier Szydło, które w tajemniczych okolicznościach „zaginęło” w trakcie postępowania? Tak można dalej.
To prawda, nie powinno być takich sytuacji.
Czy może pan sobie wyobrazić, że pod wpływem takich czy innych okoliczności PiS zrobiłoby krok w tył w sprawie sądownictwa, aby powstała nowa sytuacja, która stałaby się akceptowalna dla wszystkich stron?
Wyobrazić sobie mogę, ale przy obecnej dynamice politycznej i mając w pamięci zapowiedzi sędziów o zemście, nie wyobrażam sobie takiego rozsądnego kroku w tył, po którym druga strona uznałaby, że teraz mamy jakąś minimalną ugodę i możemy wspólnie pracować w komisjach sejmowych nad wygładzeniem reformy.
PiS nawet nie próbuje.
Jak rozumiem, myślenie kierownictwa „dobrej zmiany” jest takie: nie mamy żadnej gwarancji, że jeśli wykonamy krok wstecz, to oni nie uznają tego za przejaw słabości i nie będą próbowali dalej, bez umiaru postępować zgodnie z logiką anty-PiS-u.
Wydaje mi się, że gdyby opozycja miała niekwestionowanego lidera i ten lider powiedziałby, że możemy kłócić się na różnych polach, ale powinniśmy zbudować pewien minimalny konsensus na polu praworządności, w drodze wzajemnych ustępstw, to sprawa byłaby do rozwiązania. Problem polega na tym, że po stronie opozycji nie ma lidera z odpowiednim autorytetem. Czyli nie ma partnera, z którym można by zawrzeć taki pakt. Przy wszystkich zawiłościach związanych z historią Okrągłego Stołu, ludzie, którzy przy nim usiedli, byli rozpoznawani przez część społeczeństwa, choćby w dorozumiany sposób, jako jego reprezentanci. Lech Wałęsa był w stanie wygaszać niepokoje społeczne. Tego dzisiaj brakuje.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
