Czy Jarosław Kaczyński nie pozostanie bezkarny?

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Mam kłopot. Od lat słyszę, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydaje orzeczenia, zabezpieczenia, jest ich już sporo, a wciąż dochodzą nowe. Pogubiłam się. Czy mógłbyś mi powiedzieć w punktach, czego TSUE chce od Polski i co na to Polska?

Michał Wawrykiewicz: W przestrzeni publicznej pojawia się często argument rządzących, że Unia Europejska nie ma prawa wtrącać się w kwestie struktury wymiaru sprawiedliwości w państwie członkowskim. I to jest prawda. Ale pod jednym warunkiem – że to sądownictwo jest niezależne, bezstronne i ustanowione na podstawie prawa. Artykuł 19 Traktatu o Unii Europejskiej mówi, że każdemu obywatelowi Unii Europejskiej przysługuje prawo do skutecznej ochrony sądowej, a artykuł 47 Karty Praw Podstawowych, że każdemu z nas przysługuje prawo do niezawisłego, bezstronnego sądu, ustanowionego na podstawie ustawy. Unia Europejska może więc ingerować, jeśli niezależność sądownictwa jest zagrożona, to pierwsza rzecz. 

Druga kwestia – dlaczego mamy tak wiele spraw, zarówno przed TSUE w Luksemburgu i przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu? Dlatego że różne obszary wymiaru sprawiedliwości zostały zdewastowane, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego, przez Krajową Radę Sądownictwa, Sąd Najwyższy, po sądy powszechne. I tych naruszeń dotyczą poszczególne postępowania.

Jedno z nich dotyczyło ustawy kagańcowej, czyli restrykcyjnego prawa, które zostało uchwalone w walentynki 2020 roku. Mówi ono, że każdy polski sędzia, który kwestionuje status nielegalnej neo-KRS [Krajowej Rady Sądownictwa powołanej po 2017 roku – przyp. red.], który kwestionuje status powołania przez nią „neosędziów” – jest ścigany dyscyplinarnie. Czyli nakłada się na niego kaganiec. TSUE potwierdził, że ustawa kagańcowa jest niezgodna ze standardami unijnymi, narusza prawo do niezależnego sądu. 

Wcześniej mieliśmy szereg innych orzeczeń dotyczących Sądu Najwyższego. Słynne zabezpieczenie z 19 października 2018 roku, pierwsze duże zwycięstwo instytucji unijnych, ale też społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, które domagało się interwencji ze strony Unii Europejskiej. TSUE powiedział, że sędziowie Sądu Najwyższego, którzy zostali usunięci po ukończeniu 65. roku życia, w tym pierwsza prezes Sądu Najwyższego profesor Małgorzata Gerdsorf, powinni wrócić do orzekania. Potem mieliśmy orzeczenia chociażby w sprawie AK [sędziego Andrzeja Kuby – przyp. red.], w której miałem przyjemność razem z mecenas Sylwią Gregorczyk-Abram reprezentować polskich sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. I w tej sprawie zostały zadane jedne z pierwszych pytań prejudycjalnych dotyczących tak zwanych reform. 

Pojawiło się strasznie trudne słowo… 

Chodzi o pytania wstępne. Jeżeli polski sąd lub jakikolwiek sąd w kraju Unii Europejskiej ma wątpliwość, czy prawo krajowe jest zgodne z traktatami unijnymi, to może zapytać TSUE, poprosić o interpretację. I wtedy taka sytuacja miała miejsce, Sąd Najwyższy zapytał, czy Krajowa Rada Sądownictwa, utworzona na podstawie przepisów uchwalonych w 2017 roku, jest nadal radą, o której mowa w Konstytucji, czyli niezależnym organem, który może stać na straży niezależności sądownictwa. Czy ta KRS może awansować sędziów, czy może te nominacje przedstawiać prezydentowi. Drugie pytanie dotyczyło Izby Dyscyplinarnej – czy jest sądem.

I w tej sprawie AK trybunał nakreślił bardzo wyraźne kryteria, na podstawie których potem została wydana słynna uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego – pamiętamy ten obrazek, gdzie sześćdziesięciu sędziów zasiada w jednej sali. Powiedziano w sposób jednoznaczny, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, KRS w tym kształcie nie jest niezależną radą, która może powoływać sędziów. 

Podaję przykłady znaczących zwycięstw przed trybunałami europejskimi, które określiły, że wszystkie zmiany, wszystkie, co do jednej, wprowadzone przez obecną władzę w ramach, jak to oni mówią, reformy wymiaru sprawiedliwości, były niezgodne ze standardami europejskimi. 

A jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny? 

Europejski Trybunał Praw Człowieka w słynnej sprawie Xero Flor w 2021 roku powiedział, że Trybunał z dublerami w składzie nie jest niezawisłym, bezstronnym sądem ustanowionym na podstawie ustawy, czyli narusza artykuł 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Teraz mamy kolejne postępowanie, tym razem przed Luksemburgiem, czyli przed TSUE. Komisja Europejska złożyła niedawno skargę, która dotyczy już nie tylko dublerów, lecz także prezesury, bo Julia Przyłębska była wadliwie powołana na stanowisko prezesa. 

Cały ten organ, wszystkie jego orzeczenia wydane z udziałem dublerów, należy więc traktować jako nieistniejące. 

Skoro zaczęliśmy mówić o ETPCz, to on ma też ogromne znaczenie, jego orzecznictwo jest już bardzo szerokie, w tej chwili spraw dotyczących praworządności, które są toczone przed ETPCz, jest ponad sto dwadzieścia.

Czego one dotyczą?

Różnych naruszeń indywidualnych dotyczących usunięcia sędziego, zawieszenia go, nękania. Ostatnia sprawa, którą też mieliśmy okazję prowadzić z Marią Ejchart i Sylwią Gregorczyk-Abram, dotyczyła sędziego Igora Tuleyi. Odnieśliśmy zwycięstwo. ETPCz powiedział o naruszeniu prawa do sądu, prawa do ochrony życia prywatnego i prawa do wolności słowa. Zbadał sprawę nękania sędziego Tulei, odebrania mu możliwości wykonywania pracy przez Izbę Dyscyplinarną. 

Ale też ważny aspekt tej sprawy jest taki, że wszystkie postępowania, w których sędzia Tuleya był sądem karnym, po jego odsunięciu musiały toczyć się od nowa. Podobnie było z sędzią Piotrem Gąciarkiem i wieloma innymi. W sprawach karnych, jeśli zmienia się skład sądu, trzeba sprawę prowadzić od nowa.

A sędziowie Tuleya i Gąciarek orzekają w Sądzie Okręgowym w Warszawie, gdzie toczą się postępowania o morderstwa, o udział z zorganizowanych grupach przestępczych. To są poważne, skomplikowane, wielotomowe sprawy, które trwają niekiedy latami. 

Na koniec tego podsumowania dodam, że TSUE w wyroku z lipca powiedział, że wszystkie orzeczenia Izby Dyscyplinarnej należy traktować jako nieistniejące i pomijać je. Nie ma żadnych konsekwencji prawnych tych orzeczeń, a to z kolei powoduje, że na przykład strony postępowań [spraw prowadzonych wcześniej przez zawieszonych przez Izbę Dyscyplinarną sędziów – przyp. red.], w sprawach karnych, które musiały prowadzić postępowanie od nowa, mogą to zaskarżać. Mogą powiedzieć, że przecież te postępowania powinny być kontynuowane, bo sędzia Tuleya, sędzia Gąciarek i wielu innych sędziów, którzy orzekali i zostali odsunięci, powinni prowadzić te procesy do końca. 

Obecna władza wywołała w wymiarze sprawiedliwości niewyobrażalny chaos, utratę zaufania, spowolnienie postępowań, brak respektowania polskich orzeczeń na arenie międzynarodowej.

Będą też inne konsekwencje tych działań – po wyborach, jeśli zmieni się ekipa rządząca, trzeba będzie je odwrócić. To nie będzie łatwe. W Sejmie będzie bardzo silna opozycja, którą stanie się Prawo i Sprawiedliwość, a jeśli potwierdzą się sondaże, będzie silna Konfederacja, będą politycznie podważać próby naprawy. Prezydentem jeszcze przez jakiś czas będzie Andrzej Duda, więc może nie podpisywać ustaw. W dodatku obóz prodemokratyczny nie jest jednomyślny na temat tego, do jakiego stopnia odwracać zmiany w systemie sprawiedliwości. Wolne Sądy mają dość daleko idącą wizję.

My się trzymamy litery prawa i tego, co mówią europejskie wyroki. Mapę drogową, jak należy restytuować praworządność w Polsce, nakreśliły trybunały europejskie, które opisały naruszenia. Jest to w zasadzie wszystko, co zostało wprowadzone, bo nie oszukujmy się, od samego początku obecna władza miała jeden cel – podporządkować sądownictwo politycznie. Każdy autokratyczny rząd na świecie w pierwszej kolejności chce zneutralizować sądy, spowodować, żeby wydawały takie orzeczenia, jakich oczekuje władza. 

Zgadzam się, że naprawa państwa prawa, to będzie to trudny proces, bezprecedensowy, nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Natomiast prawnicy nie przespali tych ostatnich lat. Przygotowali cały szereg już gotowych rozwiązań legislacyjnych. 

To rozwiązania dotyczące nie tylko odwrócenia szkód, ale i reformy systemu sądownictwa. Pisaliśmy o tym w „Kulturze Liberalnej”. A co będzie z autorami tych zmian? Nazwisko jednego z nich łatwo wskazać, to minister Zbigniew Ziobro. Jednak inny autor, Jarosław Kaczyński, nie jest pod nimi podpisany. Po drugie, jeżeli PiS przegra wybory, odpowiedzialnych za szkody i tak będą najprawdopodobniej chronić immunitety poselskie. Czy jest więc możliwa jakakolwiek odpowiedzialność za naruszenia praworządności? 

Absolutnie jest to możliwe i wręcz konieczne. Wydarzył się zamach konstytucyjny, skrzywdzono ludzi, bo przecież wielu sędziów, prokuratorów było nękanych, rozkręcono przeciwko nim kampanię hejtu – pamiętamy przecież słynną aferę hejterską. Tego zła było i jest wiele. Nadal, pomimo tego, że Polska stara się o środki z Krajowego Planu Odbudowy, wszczynane są kolejne postępowania dyscyplinarne [chociaż ich zaniechanie jest jednym z warunków odblokowania funduszu – przyp. red.]. Za co? Nie za to, że oni popełnili jakieś delikty, tylko za to, że stosują prawo europejskie. 

Bezwzględnie uważam, że jest możliwe, by winni tego ponieśli odpowiedzialność. Przy czym to nie ma być odpowiedzialność o charakterze politycznym, czyli to nie politycy przyszłej partii rządzącej mają do niej pociągać. Ma to zrobić niezależny, bezstronny sąd. A ewentualne akty oskarżenia ma formułować niezależna prokuratura.

Ale jak to robić, kiedy kogoś chroni immunitet?

Parlament może uchylić immunitet na wniosek organu ścigania, więc nie ma problemu także z odpowiedzialnością karną. Ale podstawą jakiegokolwiek systemu pociągania do odpowiedzialności za to zło, za przestępstwa, które były popełnione, jest utworzenie od nowa prokuratury, która będzie niezależnym organem ścigania, działającym w interesie publicznym. Stowarzyszenie Prokuratorów Lex Super Omnia przygotowało już projekt ustawy o nowej prokuraturze.

Ale odpowiedzialność powinna też mieć charakter cywilny, finansowy, bo przecież Polska już od półtora roku nie ma dostępu do 58 miliardów euro z Funduszu Odbudowy. To jest kwota odpowiadająca mniej więcej połowie rocznego budżetu Polski. I konkretne osoby, które doprowadziły do tego, ostentacyjnie lekceważąc orzeczenia europejskich trybunałów, są odpowiedzialne za to, że tych pieniędzy nie mamy. 

Wspomniałaś o prezesie partii rządzącej, który nic nie podpisał. Pamiętajmy jednak, że formy popełnienia przestępstwa są różne. To nie jest tylko sprawstwo, czyli podpisanie konkretnej decyzji, to także pomocnictwo, podżeganie, to także sprawstwo kierownicze. Nie przesądzam, ale wierzę, że w przyszłości niezależna prokuratura i sądy ocenią to należycie. A nie mam wątpliwości, kto kieruje państwem, kto wydaje polecenia, kto podżega do tego, aby w ten sposób funkcjonowała struktura władzy, aby lekceważyła standardy konstytucyjne i europejskie.

Jednak nie można pominąć perspektywy politycznej. W roku 2015 dużo mówiło się o tym, że teraz ludzie PiS-u zaczną zamykać polityków PO w więzieniach, że szykują już akty oskarżenia. To się nie stało. Czy uważasz, że byłoby politycznie korzystne, gdyby przyszła władza zrobiła to obecnej? 

Myślę, że obecnej ekipie rządzącej to się nie udało, bo nie znaleźli żadnego przestępstwa. Gdyby znaleźli, to przecież mają w swych rękach prokuraturę, mogłaby składać dowolne akty oskarżenia. Próbowano działać przeciwko różnym politykom, aresztować mecenasa Giertycha. Przez ostatnich osiem lat władza biła się o to, żeby podporządkować sobie politycznie sądy tak, że jeśli prokurator złoży wniosek o tymczasowe aresztowanie, to ten sąd go klepnie. Okazało się jednak, że w sądach zasiada większość odważnych, niezależnych sędziów, którzy oparli się temu efektowi mrożącemu. Chociażby ostatnio, kiedy minister sprawiedliwości zapowiadał, że będzie przyglądać się aktom pani sędzi, która wydała niekorzystny wyrok w sprawie jego ulubienicy [chodzi o Marikę, która napadła na osobę z tęczową torbą, a minister Ziobro kwestionuje wysokość wyroku – przyp. red.]. To jest efekt mrożący, ale sędziowie nie poddali się temu i to jest piękne. Myślę, że dlatego nie udała się operacja zamykania w więzieniach opozycji. Nie mam wątpliwości co do tego, że gdyby mogli, to by to zrobili. 

Ważna też okazała się rola instytucji unijnych i społeczności międzynarodowej, która zdecydowanie zareagowała, utrudniając całkowite podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości władzy. Gdybyśmy nie byli w tych strukturach, mielibyśmy teraz pewnie sytuację jak w Turcji.

W Izraelu trwa właśnie wielka społeczna obrona praworządności, ludzie wychodzą na gigantyczne demonstracje. W Polsce w roku 2017 obywatele też protestowali, teraz przestali. Czy praworządność stała się mniej porywająca? 

Niezwykle trudno jest utrzymać wysoką temperaturę protestu społecznego przez długie lata. My się po prostu, jako społeczeństwo, przyzwyczailiśmy do wielu naruszeń. Gdyby to, co się dzisiaj dzieje, co działo się w roku 2015 czy 2016, to pewnie mielibyśmy milion osób protestujących na ulicach. 

Na początku te naruszenia dotyczyły Trybunału Konstytucyjnego, o którym ogromna część społeczeństwa niewiele wiedziała – po co jest, do czego służy. W październiku 2020 roku po wyroku dotyczącym prawa do aborcji, duża część społeczeństwa dostrzegła, iż rzeczywiście ten Trybunał jest obecnie atrapowy i podporządkowany władzy, a ma ogromne znaczenie dla naszego życia. 

Natomiast w roku 2017 wydarzyło się coś niesamowitego, bo jednak ludzie wyszli na ulice w obronie wartości abstrakcyjnych, takich jak niezawisłość sędziowska, niezależność sądownictwa. To jest naprawdę trudne do opowiedzenia i do zrozumienia. My, jako Wolne Sądy, zaczęliśmy wtedy tłumaczyć, dlaczego niezależność sądownictwa dotyczy każdego obywatela, że każdy z nas może zderzyć się z władzą i stanąć przed sądem, który powinien być niezależny i wolny.

Dlaczego jest taka wysoka temperatura protestów społecznych w Izraelu, a u nas jest już chłodno? Po pierwsze u nas minęło dużo czasu. A po drugie – społeczeństwo obywatelskie w Izraelu wie, że nie ma innej ochrony. My mamy Unię Europejską i konwencję, te dwa trybunały, a oni tego nie mają. Wiedzą, że jeżeli przegrają batalię o państwo prawa, to utopią się w autorytaryzmie na lata i być może nie odzyskają już nigdy demokracji. I dlatego społeczeństwo, które przez kilkadziesiąt lat nasiąkło kulturą demokratyczną, nie chce tego oddać. 

Jednak u nas wsparcie społeczeństwa obywatelskiego było i jest nadal bardzo ważne. Od samego początku, od dnia zero, kiedy rząd zaatakował Trybunał Konstytucyjny, dziesiątki tysięcy ludzi wychodziły na ulice bronić go. I to jest różnica między nami a Węgrami. Na Węgrzech protestu społecznego, takiego odczuwalnego, czy też reakcji środowisk prawniczych praktycznie nie było i nie ma. I dlatego Węgry utonęły w autorytaryzmie i myślę, że Viktor Orbán będzie tam rządził do końca swoich dni, jeszcze przez długie lata. 

W tej chwili w systemie takim, w jakim są Węgry, już nie da się wygrać wyborów na zasadach fair rywalizacji i nasza władza też do tego dąży. System wyborczy został zmieniony, organy, które są odpowiedzialne za przeprowadzenie wyborów i liczenie wyników, też są już podporządkowane władzy, Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym składa się wyłącznie z neosędziów i mieliśmy przykład, jak ona działa w 2020 roku, po wyborach prezydenckich. Sześć tysięcy czterysta protestów wyborczych z Polski i z całego świata wpłynęło do Sądu Najwyższego, a Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych powiedziała, że nie są one uzasadnione. Jesteśmy już w sytuacji, w której nie będziemy mieli fair elections. Będziemy mieli wybory na nierównych zasadach finansowych, organizacyjnych.

Propagandowych?

Oczywiście, media publiczne są podporządkowane politycznie, podobnie jak media lokalne przejęte przez Orlen. To jest dysproporcja, więc trudno jest w takiej sytuacji wygrać wybory, a na Węgrzech jest jeszcze gorzej, bo tam nie ma już wolnej prasy, nie ma środowiska obywatelskiego, NGO-sów, wspólnota prawnicza jest bierna.

Jest więc różnica między nami a Węgrami i wierzę, że mimo wszystko ta reakcja społeczna, reakcja środowisk prawniczych, nasze ogromne zaangażowanie w relacje z instytucjami unijnymi, zainicjowane sprawy przed trybunałami – to wszystko pomogło i pomoże wyzwolić się z autokratycznych kleszczy. 

Tekst ukazał się w ramach projektu „Strengthening Cooperation among Independent Media and Civil Society”, który Fundacja Kultura Liberalna realizuje dzięki wsparciu National Endowment for Democracy. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną